tiistaina, lokakuuta 19, 2010

Vihreät, V-V ja degrowth - osa 2.

Nopea kakkososa tähän tiistai aamupäivään.

Eilen kirjoitin seuraavaa:
"Josta pääsemmekin pointtiini.
Hiilineutraaliyhteiskunta, joka jo nykytekniikalla on mahdollinen (vain poliittinen tahto puuttuu), on yhteiskunta, jossa ilmastopäästöt ovat absoluuttisesti (oikeastaan totaalisesti) irtikytketty!"

Jos hyväksymme edellisen, voimme todeta, että todennäköisesti meillä on useita ympäristöongelmia, joissa irtikytkentä on mahdollista absoluuttisessakin mielessä. Nopea perustelematon lista voisi sisältää esim. juuri edellä mainitut ilmastopäästöt, jo absoluuttisessa irtikytkennän kokeneet otsoonituhoa aiheuttavat kaasut (freonit), maatalouden vesistöpäästöt (typpi & fosfori), pienhiukkaspäästöt ja happosateita aiheuttavat rikki- ja typpipäästöt.

Näitä kaikkia yhdistää ainakin yksi piirre, ne ovat päästöjä. Jos hyväksymme edellisen kappaleen väittämän, vaikuttaisi siis siltä, että ympäristöongelmat, joiden ympäristörasite johtuu tuotannon päästöistä, olisi mahdollista irtikytkeä talouden kasvusta tai koosta absoluuttisesti.

Näin kykenemme myös tarkentamaan listaa sellaisista ympäristöongelmista, joita ei todennäköisesti kyetä irtikytkemään absoluuttisesti. Tällaisia ovat ainakin pinta-alaa vaativa toiminta (tuotantoa per pinta-alayksikkö on tuskin mahdollista kasvattaa loputtomiin), kuten viljely, metsähakkuut tai avolouhokset sekä uusiutuvia luonnonvaroja vaativa toiminta, (lopputuotteita per sisäänotettu luonnonvarayksikkö on tuskin mahdollista kasvattaa loputtomiin, eikä uusiutuvien määrää luonnossakaan tuskin kyetä lisäämään loputtomiin) kuten kalastus, paperin tuotanto tai biodieselin valmistus.  

Uusiutumattomia luonnonvaroja vaativa toiminta kuuluu tämän listan b-osuuteen. Näin siksi, ettei raudan, hiekan, alumiinin, öljyn taikka kullan sisäänottomäärää talouteen voida tietenkään resurssien fyysisestä rajallisuudesta johtuen lisätä loputtomiin. Ne eivät kuitenkaan kuulu tuohon ylempään listaan kahdesta syystä:
  1. niiden käyttöön liittyvät ympäristörasitteet kuuluvat kategorioihin päästöt ja/tai pinta-alaa vaativa toiminta. Itse resurssin sijainnin muutoksella ei ole luonnon kannalta väliä. Oravalle on aivan sama onko esim. kultaa maaperässä 0.2, 2 vai 200 mikrogrammaa kilogrammaa kohti, jos a. sen elinympäristö ei tästä syystä ole pilaantunut (päästöt) tai b. kadonnut louhoksen alle (pinta-alaa vaativa toiminta).
  2. lopputuotteen arvoa per luonnonvarayksikkö on mahdollista kasvattaa hyvinkin paljon, ehkä loputtomiin. Kilosta rautaa voi tehdä klöntin, punnuksen, kynttilänjalan, miekan, kolme vasaraa, huippudesign taidetta, avaruusaluksen moottorin osia, kymmenen Iphonea taikka 2100-luvun nanokoneita joiden arvo ylittää nykyisen globaalin BKT:n.
Tämä riittänee tältä kerralta. Toivon näihin kohtuu heppoisesti perusteltuihin argumentteihin kritiikkiä tai hyväksyvää nyökyttelyä, jotta päästään asiassa eteenpäin.

16 kommenttia:

Laura Meller kirjoitti...

Kiitos hyvästä kirjoituksesta! Itseäni askarruttaa eniten tuo lopputuotteen jalostusarvon loputon kasvattaminen ilman energian tai luonnonvarojen käyttöä siinä välissä eli se, voidaanko vaurautta luoda "tyhjästä" (raaka-aineen ja energian osalta) globaalissa mittakaavassa, vai onko taustalla sittenkin aina viime kädessä jonkin raaka-aineen kaivuu jonkin kiven sisästä? Tai jos ei olisikaan, tarvitaanko raaka-aineisiin sidottua vaurautta, jotta jollain olisi varaa hankkia näitä korkean jalostusarvon, mutta alhaisen raaka-aine-energiapanoksen tuotteita?

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Noniin nyt päästään asiaan.. eli siis keskusteluun mun oman vailinaisen päätelyni sijaan :)

Jalostusarvon loputon kasvaminen: No niinpä! Katsotaas mitä saan aikaiseksi.

Esimerkin yksi kilo rautaa on jo louhittu vaikkapa 1500-luvulla ja on siis kierrätys metallia, jolloin esimerkissä ei harrasteta lisälouhintaa. Energia tuotetaan tuulivoimalla, joka on tehty tuulivoimalla(paitsi nanokoneet varmaan jollain 2100-luvun päästöttömällä energialla), joten CO2 päästöt per käytetty kWh ovat nolla.

Klöntti: 1 kg rautaa, 1000 kWH(CO2 0kg), arvo 1 €
Punnus: 1 kg rautaa, 1050 kWH(CO2 0kg), arvo 5 €
3 vasaraa: 1 kg rautaa, 1100 kWH(CO2 0kg), arvo 15 €
Avaruusaluksen osa: 1 kg rautaa, 1300 kWH(CO2 0kg), arvo 200 €
designesine: 1 kg rautaa, 1050 kWH(CO2 0kg), arvo 1000 €
10 Iphonea: 1 kg rautaa, 1500 kWH(CO2 0kg), arvo 7000 €
1 000 000 nanokonetta: 1 kg rautaa, 2000 kWH(CO2 0kg), arvo 100 mrd. €

Näin voisi esittää miten tuo sama kilo rautaa muuttaa ajan saatossa muotoaan ja jalostusarvo kasvaa vailla ympäristörasitusta.

"Tai jos ei olisikaan, tarvitaanko raaka-aineisiin sidottua vaurautta, jotta jollain olisi varaa hankkia näitä korkean jalostusarvon, mutta alhaisen raaka-aine-energiapanoksen tuotteita?"

Tämä on minustakin todella kimurantti kysymys, jossa oma kansantalouden tietämys pettää alkuunsa.
Jään pohtimaan tätä ja toivon, että sillä välillä joku ehtii vastata kysymykseen ennen minua.

Jaakko Stenhäll kirjoitti...

Laura: "Tai jos ei olisikaan, tarvitaanko raaka-aineisiin sidottua vaurautta, jotta jollain olisi varaa hankkia näitä korkean jalostusarvon, mutta alhaisen raaka-aine-energiapanoksen tuotteita?"

Vauraus ei oikeastaan ole missään sidottu raaka-aineisiin, vaan enemmänkin hinnan muodostaviin sopimuksiin (ja vieläpä enemmän odotuksiin) liitettyä arvostusta. Näin ollen oleellisempaa onkin, että kilon rautaa haluava pystyy vakuuttamaan jonkun (kuten pankin) siitä, että pystyy tekemään vaikka avaruusaluksen osasta design-esineen (mikä nyt sivumennen sanoen voi olla hankala myydä).

Sama pätee kuitenkin myös noihin nanokoneisiin, kunhan joku vain keksii riittävän mielekkään syyn sille, että noita pitäisi alkaa tekemään, niin kyllä sitten tulevaisuuden arvonnousua vastaan rahakin löytyy.

J. M. Korhonen kirjoitti...

Kysymys on tietysti siitä, miten paljon meillä on käyttöä avaruusalusten osille tai designesineille. Tietysti jos seuraa orjallisesti neoklassista talousteoriaa, tämä ei ole mikään ongelma: niistä yhtälöistähän saa ulos yhtä paljon hyvinvointia, käytti resurssinsa sitten ruokaan ja juomaan tai pelkkiin rakettisuuttimiin.

Minusta nuo korkeamman jalostusarvon tuotteet ovat nyt ja aina tulevaisuudessa eräänlaisen tuote-ekosysteemin "huippuja," joita ei voi olla olemassa ilman sitä suurta massaa alemman jalostusarvon tavaraa/palveluja. Jonkin verran dematerialisaatiota varmasti saadaan näinkin aikaan, mutta ei takuulla riittävästi. Itse designalalla töissä olleena olen näitä lisäarvon tuottamisen ongelmia joskus vähän miettinyt; ei se mene niin, että vain päätetään, että nytpä tehdään vain korkean lisäarvon tuotteita.

Sinun esimerkissäsi idea on vähän sama, kuin että painettaisiin riittävästi seteleitä jotta kaikilla olisi vähintään miljoona.

Termodynamiikka heittää kapuloita rattaisiin siinäkin mielessä, että kaikkiin muunnosprosesseihin sisältyy häviöitä. Siksi rautaa joudutaan louhimaan aina vain lisää. Mutta se ei välttämättä ole mikään ongelma.

Useammastakin syystä - joista osaan voipi tutustua blogissani - näen energiantuotannon aivan oleellisena jos decouplingia halutaan vakavamielisesti ajatella. Siinä kohdassa täytyy valitettavasti sanoa, että tuulivoima, ja muut "uusiutuvat," eivät riitä alkuunkaan. Numerot eivät yksinkertaisesti täsmää, eivät niin mitenkään.

Korkeamman jalostusarvon tuotteet ovat nähdäkseni myös sidottuja energiankulutuksen kasvuun. Esimerkiksi kulutuselektroniikka on melkoisen energiaintensiivistä, ja valmistuksen ympäristöjalanjälki per kg on hirmuinen. Yhdessä laskentaohjelmassa, jota käytin ympäristöystävällisen suunnittelun tukena, kilo elektroniikkaa tuotti saman jäljen kuin noin 6000 kiloa patarautaa. Käyttö on sitten vielä erikseen, ja jos tuotteelle halutaan arvoa, luultavasti mainostukseenkin ja muuhun brändinluontiin joutuu osansa varaamaan. Joten jos jalostusarvoa halutaan kasvattaa, näyttää todennäköiseltä, että energiantuotantoa täytyisi lisätä rutkasti. No, onneksi meillä on kelvokas ratkaisu tähän ongelmaan.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Tuo Tuote-ekosysteemin huippu on hyvä termi ja jotain joka taisi olla myös se jokin joka mielen perukoilla yritti huudella olemassaolostaan. Eli on todennäköistä että niitä vasaroita (tai vastaavaa työkalua) tarvitaan aina eikä siis kyseistä materiaa voida ottaa muuhun käyttöön. Näin halutessamme sen Iphonen tarvitsee lähteä louhintahommiin.

Arvon muodostuksessa on tietysti aina kyse arvostuksesta ja tarpeesta ja... Mä taidan tehdä ajatusvirheen siinä, et esitän esim. Iphonesta nanokoneisiin muuttumisen rahallisen arvon muuttumiseksi. Kun kuitenkin rahassa mitattuna Noksun 1110 maksoi about saman verran kuin se Iphone nykyään, vaikkakin masinana on hiukkasen ”huonompi”. Tässä suhteessa logiikkani on varmaan tuota setelien painamista.

Vähemmän metsään olisi mennyt jos olisin käyttänyt mittasuureena (kasvulle siis) jotain toista muuttujaa. Nyt en kyllä keksi mikä se oikea olisi, kun esim. hyvinvoinnin tuottamisen tuohon laitto kuulostaa aika pahalta :)

Luin tuon bloggauksesi ja referoimasi kirja vaikuttaa oikeen mielenkiintoiselta. Eksergian mukaan otto kuulostaa loogiselta idealta vanhaa talousteoriaa täydentämään. Täytyy katsoa, jos kirjasto tarjoais sitä alle 180 $ hintaan ;)

Timo Järvensivu kirjoitti...

Hyvää keskustelua! Tässä ollaan asioiden ytimessä.

Ville-Veikko: mainitsit, meillä on joitakin esimerkkejä absoluuttisen irtikytkennän onnistumisesta, esimerkiksi freonit otsonikadon yhteydessä. Silti juuri julkaistu vuoden 2010 WEP/UNEP-raportti (executive summary) otsonikadosta toteaa, että "...the rate of decline in total tropospheric chlorine by 2008 was only two-thirds as fast as was expected."

Kaksi kriittistä huomiota freoneista ja otsonikadosta:
1) CFC-päästöt on kyllä irtikytketty absoluuttisesti talouskasvusta varsin menestyksellisesti, mutta ei silti vieläkään riittävällä tasolla.
2) Otsonikato on jo tapahtunut. Nyt ollaan reagoimassa jälkijättöisesti, ja otsonikerroksen toipuminen lienee vuosisatojen päässä, jos silloinkaan.

Hiilidioksidipäästöjen osalta meillä on edessä sama, vaikka absoluuttinen irtikytkentä saataisiinkin toteutumaan:
1) Tarvittava absoluuttisen irtikytkemisen prosentti on jopa yli 100% (= co2 päästöjen kerääminen pois kierrosta) pitkällä aikavälillä. Tämän toteutuminen lienee varsin epätodennäköistä.
2) Olemme jo käytännössä hyväksyneet noin 2 asteen lämpenemisen, ja taistelemme enää pahempaa lämpenemistä vastaan. Emme siis enää edes keskustele ilmastonmuutoksen estämisestä, vaan pysäyttämisestä.

Globaalilla kasvuyhteiskunnallamme on taipumus havaita ongelmat jälkikäteen ja toimia reaktiivisesti, ja silloinkin liian myöhään ja liian vähäisellä intensiteetillä. Otsonikato on jo tapahtunut. Ilmaston kahden asteen lämpeneminen on jo hyväksytty. Biodiversiteetin väheneminen on jo hyväksytty.

Monet päästöt voitaneen teknisesti irtikytkeä talouskasvusta absoluuttisesti. Mutta absoluuttinen irtikytkentä on siltikin vielä eri asia kuin riittävä absoluuttinen irtikytkentä. Ja kuten tiedämme, ihmiskunnan ympäristöhaasteet ovat varsin monimuotoiset: ilmastokysymys, otsonikato, biodiversiteetti, puhdas vesi, peak oil, jne jne.

Olemme systeemitason kriisin edessä. Ekosysteemin romahtaminen on mahdollinen. Talouskasvun globaali yhteiskunta ottaa tällaisia riskejä yhtäältä tietentahtoen, toisaalta tahtomattaan. Voi olla, että ongelmien ennaltaehkäisy on mahdotonta nykyisenkaltaisessa "kasvukoneessa" eli talouskasvua maksimoivassa globaalissa talousjärjestelmässä.

Ei riitä, että ongelmat havaitaan jälkikäteen, ja sitten päästöt irtikytketään talouskasvusta. Meidän on pyrittävä ennaltaehkäisemään ongelmien syntyminen. Esimerkiksi biodiversiteetin tuhoamiselle pitäisi olla nollatoleranssi - se pitäisi pysäyttää heti, ja nopein tie tähän olisi hallittu talouslasku. Tarvitaan degrowthia - absoluuttisen irtikytkemisen lisäksi.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Kiitos vastauksestasi Timo 
Koitan vastailla lyhyesti joihinkin kohtiin.

” Kaksi kriittistä huomiota freoneista ja otsonikadosta:
1) CFC-päästöt on kyllä irtikytketty absoluuttisesti talouskasvusta varsin menestyksellisesti, mutta ei silti vieläkään riittävällä tasolla.”

- tämä ei ole kuitenkaan seurausta teknisestä kyvyttömyydestä totetuttaa irtikytkentää vaan poliittisesta munattomuudesta. En näe tätä siis argumenttina irtikytkentää kohtaan vaan poliittisen tahdon puutteena, joka voi vaivata niin kasvavaa kuin laskevaakin taloutta.

”2) Otsonikato on jo tapahtunut. Nyt ollaan reagoimassa jälkijättöisesti, ja otsonikerroksen toipuminen lienee vuosisatojen päässä, jos silloinkaan.”

- Kai meillä sentään jonkilainen otsonikerros on jäljellä, koska elämää planeetalla tuntuu vielä olevan. Emme siis onneksi tuhonneet otsonikerrosta kokonaan ja onnistuneella irtikytkennällä pelastimme planeetan pahemmalta tuholta. Jälkijättöinen poliittinen toiminta on kai yhtälailla ongelma kasvussa kuin laskussa.

” 1) Tarvittava absoluuttisen irtikytkemisen prosentti on jopa yli 100% (= co2 päästöjen kerääminen pois kierrosta) pitkällä aikavälillä. Tämän toteutuminen lienee varsin epätodennäköistä.”

1. Tämän päästöjen pois keräämisen toteuttaminen on nähdäkseni pakollista(versus ”epätodennäköistä”) noin 50 vuoden sisällä. Oli meillä kasvua tai ei niin maankäytön, mahdollisesti bio CCS:n ja yhä tuntemattomien keinojen avulla meidän on käännettävä päästöt negatiivisiksi. Tämä luonnontieteen meille asettama imperatiivi käytännössä tarkoittaa, että emme voi onnistua ilman nopeaa ja täydellistä irtikytkentää.

- tähän liittyen erlichin yhtälö antaa hassuja tuloksia, mutta niistä taidan kirjoittaa kokonaisen postauksen tässä piakoin.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

...Edellinen kommentti jatkuu...

”Globaalilla kasvuyhteiskunnallamme on taipumus havaita ongelmat jälkikäteen ja toimia reaktiivisesti, ja silloinkin liian myöhään ja liian vähäisellä intensiteetillä.”

- Sanoisin että globaalilla yhteiskunnalla on taipumus havaita ongelmat jälkikäteen, toimia reaktiivisesti tai olla välittämättä ongelmista oli sitten kasvua tai ei.

” Monet päästöt voitaneen teknisesti irtikytkeä talouskasvusta absoluuttisesti. Mutta absoluuttinen irtikytkentä on siltikin vielä eri asia kuin riittävä absoluuttinen irtikytkentä.”

- Tämä on todella hyvä pointti!
Tässä tosiaan tulee tarpeelliseksi katsoa ongelmakohtaisesti mihin teknisellä kehityksellä kyetään. Jos kykenemme esim 6 prosentin vuosittaiseen irtikytkentään, mutta tarvetta olisi 10 prosentin vauhtiin(esim. CO2 päästöissä on nyt tarvetta n. -6 %/per vuosi tahtiin ja melko pian ollaan siellä kympissä) on melko selvää, että kyseisen ongelman aiheuttavaa alaa/aloja tulee supistaa, jotta tavoitteisiin päästään.

”Meidän on pyrittävä ennaltaehkäisemään ongelmien syntyminen. Esimerkiksi biodiversiteetin tuhoamiselle pitäisi olla nollatoleranssi - se pitäisi pysäyttää heti, ja nopein tie tähän olisi hallittu talouslasku.”

- Mä sanoisin että nopein tie biodiversiteetin tuhoamiselle on biodiversiteetin tuhoamisen lopettaminen. Jos se johtaa jonkin alan tai kokonaistalouden laskuun, niin olkoon 

” Tarvitaan degrowthia - absoluuttisen irtikytkemisen lisäksi.”

- Joissain tapauksissa ja joillain aloilla kyllä, joillain ei ;)

Timo Järvensivu kirjoitti...

Kiitokset Ville-Veikko haastavista vastauksista!

Olen kanssasi paljosta samaa mieltä. Olemme varmasti samaa mieltä siitä, että kasvua ei pidä tarkastella on/off-ilmiönä (jollaisena sitä kuitenkin nykyisessä talouskeskustelussa paljolti käsitellään) vaan monimuotoisena ilmiönä, joka sisältää positiivisia ja negatiivisia suoria ja epäsuoria hyvinvointivaikutuksia.

Silti olen havaitsevinani tiettyä painotuseroa näkemyksissämme. Kirjoitat, että "globaalilla yhteiskunnalla on taipumus havaita ongelmat jälkikäteen, toimia reaktiivisesti tai olla välittämättä ongelmista oli sitten kasvua tai ei."

Näin osittain on, mutta jos talouskasvun pakkoa ei ole purettu, niin ongelmiin joudutaan väistämättä. Jos talouskasvun pakkoa on purettu, ongelmiin ei välttämättä jouduta niin helposti.

Oma näkemykseni on, että talouden ei pidä antaa kasvaa ennen kuin ymmärrämme riittävästi kasvun vaikutuksista. Jos ymmärrys on vajavaista ja tutkimustietoa puuttuu, niin sitten kasvua pitää jarruttaa etupainotteisesti. Tämän vieminen esimerkiksi lainsäädännössä läpi tietysti vaatii sitä poliittista munaa :)

Talouskasvun ja taloustieteen ongelmat liittyvät ns. ulkoisvaikutuksiin. Koska ulkoisvaikutusten täydellinen mallintaminen ja ennakointi on käytännössä mahdotonta, talouskasvuun lukittautunut yhteiskunta törmää aina ennen pitkää talouskasvun ennakoimattomiin ongelmiin.

Ongelmien ennakointi ja estäminen ei ole siis pelkkää poliittista munattomuutta (toki mukana on sitäkin), vaan ihmiskunnan väistämätöntä kykenemättömyyttä mallintaa ekosysteemiä täydellisesti.

Timo Järvensivu kirjoitti...

Talouskasvun imperatiivista/pakosta on siis luovuttava, jotta saamme aikaa ja tilaa ennakoida negatiivisia ulkoisvaikutuksia, sekä muuttaa toimintamalli kestäväksi, ennen kuin ongelmat kasvavat hallitsemattomiksi.

Viimeisin blogikirjoituksesi on muuten mainio. Olen täsmälleen samaa mieltä, että kategorisesti ei pidä vaatia kaiken talouden laskua. Tämä on yhtä hölmöä kuin vaatia kaiken talouden kasvuakin. Tästä olenkin kirjoittanut aiemmin blogissamme.

Degrowth ei siis ainakaan itselleni tarkoita kaiken talouskasvun kategorista alasajamista. Paikallista talouskasvua voi olla niillä alueilla, jotka ovat ekosysteemille ja ihmisen hyvinvoinnille hyväksi (esimerkiksi ympäristönsuojelu tai vanhustenhoito, mutta eivät nämäkään kategorisesti ole hyviä alueita talouskasvulle).

Mutta on tärkeää ymmärtää, että kaikilla aloilla täytyy luopua talouskasvun ensisijaisuudesta. Moni lupaavalta vaikuttanut "kestävä" ala on jälkikäteen osoittautunut kestämättömäksi. Siksi talouskasvusta ei pidä tehdä imperatiivia edes niillä aloilla, jotka tällä hetkellä vaikuttavat "kestäviltä". Viimeaikaisena esimerkkinä Nesteen palmuöljy.

"Timo: Tarvitaan degrowthia - absoluuttisen irtikytkemisen lisäksi.
Ville-Veikko: Joissain tapauksissa ja joillain aloilla kyllä, joillain ei ;)"

Kyllä, näin juuri, kun puhutaan vain taloudesta. Selvennän kuitenkin vielä, että mielestäni degrowth-yhteiskuntaa (eli kasvupakon purkamista) tarvitaan kaikissa tapauksissa ja kaikilla aloilla. Tämä on (kai?) eri asia kuin se, että joissakin tapauksissa talouden on sitten lopulta hyvä kasvaa ja joissakin laskea :)

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Kiitti vastauksista. tästähän tuli oikein valaiseva keskustelu (siis minulle)
Noissa kommenteissa oli monta hyvää juttua, jotka selvensivät asioista.
seuraavaksi irtohuomioita:

”Olemme varmasti samaa mieltä siitä, että kasvua ei pidä tarkastella on/off-ilmiönä...”

Kyllä ja tämä onkin eka juttu, joka täytyy aina näissä degrowth keskusteluissa saada selväksi, koska muuten keskustelu pohjautuu aika fundistason mielipiteisiin.

Tämä oli myös hyvä pointti: ” Näin osittain on, mutta jos talouskasvun pakkoa ei ole purettu, niin ongelmiin joudutaan väistämättä. Jos talouskasvun pakkoa on purettu, ongelmiin ei välttämättä jouduta niin helposti.”

Kommentoisin ehkä, että nollakasvu- tai degrowthtalouskin varmasti ovat jatkuvassa teknologisessa transitiossa (Ellemme kuvittele jotain teknologista moratoriota, joka 1. olisi mahdotonta järjestää ja 2. estäisi meitä siirtymästä esim. hiilineutraaliin/-negatiiviseen yhteiskuntaan). Näin ollen uusia ongelmia tullaan kohtaaman oli kasvua tai ei (myös degrowthtalous olisi voinut keksiä palmuöljyn vastauksena ilmastokriisiin, koska pelkällä talouden laskullahan se ei hoidu). Totta on kuitenkin, että talouden koko vaikuttaa siihen miten kovalla volyymillä törmäämme näihin ongelmiin ja siihen miten helppoa on ohjastaa laiva uuteen suuntaan.

” Oma näkemykseni on, että talouden ei pidä antaa kasvaa ennen kuin ymmärrämme riittävästi kasvun vaikutuksista.”
Mä todennäköisesti ymmärrän tämän väärin. Kommentoin silti jotain ja voit sitten korjailla :)
Jos ajattelemme, että yhteiskunta on jatkuvassa teknologisessa transitiossa (kasvua tai ei) ja transitiosta aiheutuu ongelmien mahdollisuus on olemassa kummassakin, niin onko talouden muuttumisella euron verran erillainen vaikutus kuin talouden kasvamisella euron verran?

” Ongelmien ennakointi ja estäminen ei ole siis pelkkää poliittista munattomuutta (toki mukana on sitäkin), vaan ihmiskunnan väistämätöntä kykenemättömyyttä mallintaa ekosysteemiä täydellisesti.”

Tähän taas sama argumentti talouden transitiosta :)

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

” Viimeisin blogikirjoituksesi on muuten mainio. Olen täsmälleen samaa mieltä, että kategorisesti ei pidä vaatia kaiken talouden laskua. Tämä on yhtä hölmöä kuin vaatia kaiken talouden kasvuakin. Tästä olenkin kirjoittanut aiemmin blogissamme.”

Kiitos ja hyvä termi muuten löytyi tuolta kirjoituksestasi: muutosoptimismi. Mä taidan kuulua tollaseen kategoriaan, joltain osalta, enkä siis katso sitä positiiviseksi asiaksi :) Väitän silti, että transitiota tapahtuu oli sitten kasvua tai ei, joten sen aiheuttamien ongelmien kanssa joudumme painimaan joka tapauksessa.
(toiseksi kaikkihan me varmasti olemme jonkinlaisia muutosoptimisteja, kun emme ole heittäneet pyyhettä vielä kehiin;))

”Kyllä, näin juuri, kun puhutaan vain taloudesta. Selvennän kuitenkin vielä, että mielestäni degrowth-yhteiskuntaa (eli kasvupakon purkamista) tarvitaan kaikissa tapauksissa ja kaikilla aloilla. Tämä on (kai?) eri asia kuin se, että joissakin tapauksissa talouden on sitten lopulta hyvä kasvaa ja joissakin laskea :)”

No nyt taisin tajuta paremmin tuon degrowthyhteiskunta termin sisällön. Kasvupakon purkaminen toki on tarpeellista! Tätä ei pääse pakoon onnistuneen irtikytkennänkään esimerkeillä, koska aina irtikytkentä ei ole mahdollista tai ole tarpeeksi nopeaa, jolloin volyymin supistamista tarvitaan. Jos taas järjestelmämme perustuu kasvuun, niin törmäämme kyllä pahoihin sosiaalisiin tai ympäristöllisiin ongelmiin.

Timo Järvensivu kirjoitti...

"Jos ajattelemme, että yhteiskunta on jatkuvassa teknologisessa transitiossa (kasvua tai ei) ja transitiosta aiheutuu ongelmien mahdollisuus on olemassa kummassakin, niin onko talouden muuttumisella euron verran erillainen vaikutus kuin talouden kasvamisella euron verran?"

Jatkuva teknologinen transitio lienee olettamus, josta olemme samaa mieltä. Ihminen on kekseliäs talouskasvun ja -laskun oloissa :)

Sanoisin, että teknologisen transition mukanaan tuomat positiiviset ja negatiiviset vaikutukset pystytään arvioimaan objektiivisemmin sellaisessa yhteiskunnassa, joka ei pidä kaikkea teknologiaa lähtökohtaisesti kokeilemisen arvoisena talouskasvua hakiessaan.

Degrowth-yhteiskunnassakin teknologia varmasti kehittyy, mutta haittavaikutuksia voidaan arvioida ja ennakoida rauhallisemmin, jos ei ole niin kiire "kasvaa".

Kuten itsekin oivallisesti totesit: "Totta on kuitenkin, että talouden koko vaikuttaa siihen miten kovalla volyymillä törmäämme näihin ongelmiin ja siihen miten helppoa on ohjastaa laiva uuteen suuntaan."

Tuntuu siltä, että taloustiede on jo pitkään puhunut "talouskasvusta" ja "kehityksestä" synonyymeina. Minusta degrowth ei ole teknologian tai muun kehityksen vastainen. Mutta kuitenkin vastustaisin degrowth-pohtijana sitä, että (teknologian) kehitys ja talouskasvu samaistetaan toisiinsa.

Kehityksestä ei aina seuraa talouskasvua; joskus jopa päinvastoin. Esimerkkinä vaikkapa yhteiskunnan kehitys kulutusyhteiskunnasta kohti kohtuuyhteiskuntaa :)

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Mukavaa että keskustelu jatkuu. Mä saatan jossain vaiheessa jopa alkaa tajuamaan tästä jotain ;)

” Sanoisin, että teknologisen transition mukanaan tuomat positiiviset ja negatiiviset vaikutukset pystytään arvioimaan objektiivisemmin sellaisessa yhteiskunnassa, joka ei pidä kaikkea teknologiaa lähtökohtaisesti kokeilemisen arvoisena talouskasvua hakiessaan.”

Entäs yhteiskunta, joka pitää kaikkea teknologiaa kokeilemisen arvoisena sosiaalisen tasa-arvon, luonnon tilan tai yleisen hyvinvoinnin parantamista hakiessaan. Eikö myös tällainen degrowthyhteiskunta kohtaa samat ongelmat hakiessaan kasvua noille hyvinä pitämilleen tavoitteille? Yritän tässä sanoa, että teknologiauskovaisuus ja -kriittisyys ovat valituista tavoitteista irroitettavia ominaisuuksia. Sinänsä olen kyllä aivan samaa mieltä, että yhteiskunnallinen muutos asiassa on tapahduttava, koska nykymeno on selvästi heikkoa.

” Degrowth-yhteiskunnassakin teknologia varmasti kehittyy, mutta haittavaikutuksia voidaan arvioida ja ennakoida rauhallisemmin, jos ei ole niin kiire "kasvaa".”

Tässä on kyllä vinha perä, joka liittyy juuri tähän kasvuPAKONajatukseen. (puen tätä nyt itselleni sanoiksi, en luennoidakseni) Jos toimimme ajatuksella ”talouden kasvun pysähtyessä, kaikki romahtaa” meillä varmasti on aikamoinen kiusaus ottaa uusia teknologioita käyttöön vähäisemmillä riskianalyyseillä, kuin tilanteessa, jossa kasvupakon kaltaista tekijää ei ole. Tässä varmaan onkin kiteytettynä aika paljon tuosta DG-yhteiskunnan ideasta ja vahvuudesta.
Herää kuitenkin kysymys, että eikö DG-yhteikunnalla ole tällaisia eteenpäin puskevia tekijöitä: ympäristökriisit, sosiaaliset kriisit?

”Tuntuu siltä, että taloustiede on jo pitkään puhunut "talouskasvusta" ja "kehityksestä" synonyymeina. Minusta degrowth ei ole teknologian tai muun kehityksen vastainen. Mutta kuitenkin vastustaisin degrowth-pohtijana sitä, että (teknologian) kehitys ja talouskasvu samaistetaan toisiinsa.”

Joo samaa mieltä sen takia koitinkin käyttää koko ajan termejä ”muutos” tai ”transitio”, jotka ei ole samalla tavalla korruptoituneita.

” Esimerkkinä vaikkapa yhteiskunnan kehitys kulutusyhteiskunnasta kohti kohtuuyhteiskuntaa :)”

Noni, arvasin että sinäkin olet tuollainen muutosoptimisti :)

Epäilevä äänestäjä kirjoitti...

1 kg= 1 000 000 000 000 ng, suurin osa nanotekniikasta keskittyy soluteknologiaan sekä erilaisten korkeasti värähtelevien hiukkasten toimintaan kuten pii kiteiden. Voitko perustella arviotasi siitä kun nanotekniikkaa kehittävä yritys ostaa 1kg rautaa niin se tulee maksamaan lopputuotteessa 100 mrd. €?

kiitos

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Epäilevälle äänestäjälle:
Hyvin valittu nimimerkki, koska kuten keskustelu on osoittanut karkea esimerkkini on myös pohjaoletuksiltaan hyvin vajaa.

Noita kyselemiäsi nanoteknologialukuja ei ole pohdittu sen kummemmin, kuin esim. edellistä älyvapaata esimerkkiä kolmesta Iphonesta. Eihän niihinkään tuollaista määrää rautaa varmasti mene ja arvokin on ihan metsässä. Vastaus siis on, että luvut on täysin perustelemattomia ja päästä tempaistuja.

Käytettyjen lukujen "ei tarvinnut" olla muuta kuin ideaa selkeyttäviä, koska tarkoituksena oli tietysti karkean esimerkin avulla esittää väite immateriaalisesta arvon kasvusta. Ja tämä ideahan todistettiin melko selkeästi vajaavaiseksi kommenteissa käydyssä keskustelussa.