lauantaina, helmikuuta 10, 2007

Suuri Ydinvoimakeskustelu

Tämä kirjoutus perustuu eilisiltana käytyyn hyvin ammattimaiseen ilmasto-, energia- ja ydinvoimakeskusteluun, joka käytiin Turun vihreiden nuorten "ompelukerho" -happeningissä. Kaikki väitteet eivät ole tosimielessä esitettyjä taikka yhtä tärkeitä, mutta nämä on kohtuu helppo bongata todellisten argumenttien seasta.

Miksi Suomeen ei tule rakentaa lisää ydinvoimaa!

Ilmasto liitännäiset syyt:

1.) Lisää kokonaiskulutusta
- Kun markkinoille tarjotaan paljon halpaa ydinsähköä ei energian säästöön ole taloudellista kannustinta. Energian säästö ja energiatehokkuus ovat kuitenkin tärkeitä tekniikoita ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa ja Suomen tulee kantaa kortensa kekoon myös näiden tekniikoiden kehittelyssä.

2.) Vähentää investointeja uusiutuviin
- Jos markkinoille on tulossa moternin ydinvoimalan verran (OL3 1 600 MW) halpaa sähköä ei yksinkertaisesti ole taloudellisesti mitään järkeä rakentaa uusiutuvaan energiaan pohjaavaa kapasiteetia, koska se ei kykene vielä kilpailemaan hinnoissa ydinsähkön kanssa. Suomen osa ilmastotaistelussa on kuitenkin uusiutuvien energialähteiden kehittely ja esimerkillinen käyttöönotto (Nokia ei olisi koskaan kasvanut jättiläiseksi, jos myös Suomessa ei olisi myyty kännyköitä), jonka me siis mokaamme jos rakennutamme Suomeen lisää ydinsähköä.

3.) Suomessa ei ole ydinvoimateknologiaosaamista
- Suomeen rakennettu ydinvoima on ulkomaista tekniikkaa. Olkiluoto 3 pohjautuu japanilaiseen tekniikkaan ja intialaiseen suunnitteluun. Kun ymmärrämme kohdan 2.) esittelemän Suomen roolin ilmastokamppailussa havaitsemme, ettei Suomen energiakysymyksen ratkaiseminen ulkomaisella tekniikalla tue tätä roolia.

4.) Ohjaa keskustelua väärään suuntaan
- Tämän hetkinen ilmastokeskustelu on tupistynyt vain ydinvoimasta tappelemiseen. Ilmastonmuutoksen torjumiseksi meidän on kuitenkin suoritettava huomattavasti laajempia toimenpiteitä kuin vain uuden ydinreaktorin rakentaminen. Esimerkiksi liikenteen, lämmityksen tai rakentamisen päästöjä tulee myös leikata rajusti. Ilmastokeskustelu ei tule naamioida ydinvoimakeskusteluksi (tähän syyllisiä niin kannattajat kuin vastustajatkin).

5.) Ei ole globaali ratkaisu
IEA:n mukaan Ydinvoimalla on vain marginaalinen rooli ilmastotaistossa. Virasto arvio, että noin 7 % kaikesta energiasta voitaisiin tuottaa ydinvoimalla. Samassa raportissa uusiutuvilla energialähteillä oli kuusi-yhdeksän kertaa suurempi rooli. Suomen ei siis kannata panostaa tällaiseen tekniikkaan eteenkin, kun ottaa huomioon kohtien 1.), 2.) ja 3.) pointit.

Turvallisuus syyt:

6.) Riskiyhteiskunta (Risikogesellschaft) Ulrich Beck
- Riskiyhteiskunnassa arvioidaan ratkaisusta aiheutuva riski ja siitä saatava hyöty. Tässä tapauksessa halpa sähkö versus mahdollinen ydinkatastrofi. Riskiyhteiskunta valitsee aina riskisijoituksen, koska se uskoo asioiden menevän mukavasti juuri niinkuin suunniteltiin. Jokaisen rakennettavan ydinvoimalan myötä riski katastrofista kuitenkin kasvaa. Vaikka onnettomuuden riski onkin pieni, tuhansien tai vaikkapa kymmenien tuhansien ydinvoimaloiden maailmassa riski kumuloituu ja muuttuu vakavaksi uhaksi.

7.) Rakentaminen Suomeen lisää kiinnostusta myös muualla
- Suomen 5. reaktori hanke oli pitkään aikaan ensimmäinen länsimaissa aloitettu ydinvoiman rakennusproggis. Tästä innostuneina OL3 rakennus-sitella on käynyt monen maalaisia delegaatioita niin TVO:n kuin Areva/Siemenssinkin vieraina katselemassa kuinka "hienosti" etenevä projekti tämä onkaan. Tämä ydinvoiman yleistyminen liittyy ikävästi kohtiin 6.) ja 8.).

7.) Rikkailla länsimailla velvollisuus rakentaa turvallisempaa maailmaa
- Maailma, joka rakentuisi massiiviseen ydinvoiman käyttöön olisi huomattavasti turvattomampi paikka kuin uusiutuvia ja puhtaita energialähteitä käyttävä. Meidän onkin annettava tuleville sukupolville mahdollisuus elää turvallisessa maailmassa ja suunnattava kehitys uusiutuvaan ja kestävään suuntaan.

8.) Plutonium
- Jokainen ydinvoimala tuottaa pienen määrän plutoniumia vuodessa. Plutoniumia käytetään ydinaseiden valmistukseen ja siitä saa myös tehokkaita nk. "likaisia pommeja". Tulitikkuaskin kokoinen plutoniumpala kykenisi saastuttamaan kaikki päijänteen vedet tuhansiksi vuosiksi.

9.) Ydinaseiden leviäminen
- Jokainen valtio, jolla on ydinreaktori on periaatteessa kykenevä ydinaseen valmistukseen. Jos ydinvoima yleistyy sitä rakennetaan vääjäämättä myös valtioihin, joissa ei ole Suomen kaltaisia turvallisuusolosuhteita tai seurantaa. Tämä on tapahtunut aiemmin(Pakistan & Intia) ja tapahtuu nytkin (Iran & P-Korea).

10.) Tsernobyl -tyyppiset loppuratkaisut
- Ydinonnettomuudesta seuraa valtavat kustannukset, jotka päätyvät monella tapaa asukkaiden maksettavaksi. Mainittakoon kuolema, kehityshäiriöt sekä valtavat taloudelliset kustannukset.

11.) Keskitettyjen ratkaisujen heikkous
- Mitään ei kannata jättää vain muutaman kortin varaan. Jos tuotanto koko maassa keskittyy vain pieneen määrään tuotantolaitoksia on huoltovarmuus huomattavasti pienempi kuin laajasti hajautetussa tuotannossa. Ydinenergiakapasiteetin kasvatus tukee tällaista epävarmaa infrastruktuurimallia.

12.) Terrorismi
- Ydinvoiman turvallisuus Suomessa rakentuu sellaisen vision varaan, jossa Suomea eivät uhkaa terrorismin vaarat. Vaikkakin uusin voimalamme on suojattu lentokoneen törmäykseltä se on silti altis esimerkiksi pommihyökkäykselle. Uuden voimalan parannetut suojaustoimet eivät myöskään paranna vanhojen laitosten turvallisuutta. Jos niiltä vaadittaisiin edes saman luokan turvallisuutta nousisi ydinsähkönhinta, joka taas vähentäisi ydinenergian kilpailukykyä.

13.) Sota
- Suomen valtio käyttää 2.2 miljardia euroa vuodessa valmistautuessaan suurmittaiseen sodan mahdollisuuteen. Jos uskomme yhä näin vakaasti sodan mahdollisuuteen on täysin edesvastuutonta rakentaa ydinvoimaloita, jotka tuhoamalla mahdollinen vihollinen kykenisi tuhoamaan suuren osan sähköntuotannosta ja suistamaan maan katastrofitilaan hyvin vähäisellä sotilaallisella panostuksella.

14.) ydinjätekuljetukset
- Ydinjätekuljetuksissa on aina vaarana, että jokin menee vikaan ja ydinjätteet leviävät ympäristöön. Tällä taas on laajoja negatiivisia ja vaikeasti korjattavia vaikutuksia niin ihmisiin kuin ympäristöönkin.

Taloudelliset syyt:

15.) Vähäinen työllistävä vaikutus
- Suomessa ei ole ydinvoimaloiden rakentamiseen tarvittavaa teknistä tietämystä, eli Suomi ei ole ydinteknologian vientimaa. Ydinvoima työllistää siis paikallisesti vähäisiä määriä työtekijöitä. Uusiutuvien energiamuotojen tekniikoita, kuten tuulivoimaa, Suomi kuitenkin kykenee rakentamaan itse ja viemään ulkomaille. Tämä tuotanto ja kehitystyö työllistääkin huomattavasti enemmän kuin ulkomainen ydinvoima.

16.) Uusiutuvien teknologioiden vienti
- Suomi ei vie (vieläkään) ydinvoimateknologiaa. Suomi sen sijaan vie uusiutuvien energiamuotojen tekniikkaa ja tässä onkin Suomen seuraavien Nokioiden mahdollisuus. Vientitulot lasketaan usein hyviksi asioiksi noin niin kuin kansantalouden kannalta.

17.) Kustannuksien aliarviointi
- Ydinvoimaa tuetaan valtioiden taholta voimakkaasti. Tämä laskee kyseisen energiamuodon todellisia kustannuksia. Myös ydinjätteiden loppukäsittely ja -sijoitus syövät reilusti rahaa. Ydinreaktorien purku erittäin kallis operaatio, johon Suomessa varatut rahat ovat riittämättömät ja näin eivät sisälly ydinsähkön nykyiseen hintaan. Kansainvälinen atomienergiajärjestö on vaatinut lisää rahoitusta ydinvoiman turvallisuuden lisäämiseen, myös tämä nostaa ydinvoiman todellisia kustannuksia. (edellisten lähteenä käytetty puolueellista sivustoa ydinvoima.net)

Ympäristöongelmat:

18.) Louhintajätteet
- Uraanin louhinnasta ja jalostuksesta syntyy valtava määrä radioaktiivisia ja myrkyllisä jätteitä. Jopa niin paljon, etten jaksa niitä tähän luetella vaan sinun... niin juuri sinun... kannattaa lukea niistä täältä.

19.) Ydinjäte
- Korkeaaktiivinen ydinjäte on tosiaan todella korkea-aktiivista ja se ei ole menossa kovin kovalla kiireellä yhtään mihinkään. Kuten aiemmin tuli jo ilmi voisi tulitikkuaskillinen ydinjätettä pilata suurimman osan Suomen makeista vesistä ja esim uraani 238 puoliintumisaika on 4,6 miljardia vuotta. STUKin sivuilta löytyy infoa näistä vaikka kuinka. Tämä ei ole perintö, jonka haluaisimme jättää tuleville sukupolville.

Basic syyt:

20.) Uraani loppuu
- Nykyisellä tekniikalla ja nykyisellä käyttömäärällä taloudellisesti kustannustehokkaita uraanivaroja on jäljellä arviolta 80 vuodeksi. Tekniikan kehittyessä huonommatkin uraanivarat tulevat käyttökelpoisiksi. Tämä kuitenkin vaatii panostusta ydinvoimaan ja siten myös sen lisärakennusta, joka on todettu aiemmin jo huonoksi vaihtoehdoksi. Tämä kehitys myös syö pohjaa itseltään, koska kun rakennetaan lisää uusia parempia voimaloita uraanin kulutus kasvaa jolloin varat loppuvat jälleen aikaisemmin. Tällaiseen kilpajuoksuun lähteminen on järjetöntä, koska voimme valita myös kestävän, uusiutuvan ja puhtaan tien.

21.) Hyötyreaktorit
- Edellisestä pääsemmekin loogisesti tähän keskusteluun. Hyötyreaktoreja ei ole vielä rakennettu taloudelliseen käyttöön, koska ne ovat hiaman riskaabeleja (jäähdytys tapahtuu natriumilla, joka räjähtää päästessään kosketuksiin veden kanssa, jota on mm. ilmassa!). Intiaan oltiin rakentamassa tällaista laitosta, kunnes Tapaninpäivän tsunami pyyhkäisi rakennuspaikan ylitse. Jos voimala olisi ollut valmis... Hups!
Nyt menee ihan spekulaatioksi ->
Jos perinteinen ydinvoima ei saa turvallisuusapektiensa vuoksi kaikkialla kansan hyväksyntää(esim. Ruotsi) on epätodennäköistä, että yksikään valtio turvautuisi tähän vaihtoehtoon kun turvallisempiakin on.


22.)"Reduktionistinen auktoriteetteihin vetoava" -tai jotain sinne päin by: Vesa
- Kolme suurinta "auktoriteettipuoluetta" ovat (eteenkin ympäristö asioissa) useimmiten väärässä, kun taas hyvikset, kuten Maan ystävät tai Vihreät, taas ovat useimmiten oikeassa. Kun tarkastelemme ydinvoima kantoja tällä logiikalla havaitsemme, että vain "väärässä olijat" kannattavat kyseistä energiaratkaisua.

23.) Visuaalisuus
- Ydinvoimalat ovat rumia ja isoja möhläleitä, toisin kuin kauniisti laajoina kenttinä horisonttiin leviävät ja rauhallisesti, mutta majesteetillisesti auringonlaskua vasten piirtyvät tuulivoimapuistot.


Tällaisia siis tällä kertaa. Jos olet jaksanut näinkin pitkälle niin jaksat varmaan myös kommentoida näitä asioita. Koska kuten sanoin, eilen paikalla oli vain asian piinkovia asiantuntijoita, joten pieneen paikkailuun ja täydennykseen on varmasti vielä varaa.

49 kommenttia:

Pekka Raukko kirjoitti...

Varsin hieno, vakuuttava ja kattava lista!
Ja minusta vähintäänkin riittävä perustelemaan ydinvoima vihreille kynnyskysymykseksi hallitusneuvotteluissa!!

Kohtaan yksi liittyy myös kysymys globaalista oikeudenmukaisuudesta.
Mitä korkeampi on meidän suurimpien "törsääjien" kokonaiskulutus, sitä korkeampaa kulutustasoa on myös muiden oikeutettua tavoitella.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Keskustelimmekin tuosta ilmasto-oikeudenmukaisuudesta hieman tuolla tapaamisessamme.

Vesa kyseenalaisti koko käsitteen relevanssin, joka on kohtuu helppo perustellakin, jos ajattelemme vain ilmastonpelastamista. Jos taas olemme kiinnostuneita myös maailman ihmisten mahdollisuudesta tavoitella kohtuullisempaa elintasoa voimme alkaa pohtia kysymyksiä, kuka on syyllinen ja kenen tulee toimia?

Kävimmekin keskustelua eteenkin päästöistä per capita. Esim noku jenkki pistää vuodessa haisemaan n. 19 tonnia CO2 vuodessa, kun taas keskiverto kiinalainen päästää 2,3 tonnia ja tansanialainen 0,1 tonnia. Kun vielä otetaan huomioon, että suurinosa jo päästetyistä ja nyt lämmittävistä kaasuista on jenkkien ja eurooppalaisten päästämiä voidaan todeta ainakin keitä syylliset ovat.

Kun otamme huomioon kiinan ja tansanialaisten kehitysasteen voimme myös todeta, ettemme me ongelman aiheuttajina voi vaatia heitä laskemaan päästöjä meidän virheidemme vuoksi.
Kaikille maailman ihmisille tusikin taata samat oikeudet ilmastopäästöihin (tässä tulee tietysti ottaa huomioon paikalliset ilmasto-olosuhteet esim Suomessa tarvitsee lämmittää hiukan enemmän kuin Tansaniassa). Jos hyväksymme tämän tasa-arvoperiaatteen havaitsemme, että kehitysmaat voivat vielä lisätä päästöjään reilusti ennenkuin saavat meidät kiinni vaikka onnistuisimme päästöjemme vähennyksessä. Näin yksinkertaisesti ei kuitenkaan voida toimia ilmastokriisin vakavuudesta johtuen.

Myös kehittyvät maat on siis saatava mukaan ilmastotalkoisiin. Tähän köyhemmät ja kehittymättömämmät maat tarvitsevat tukeamme. Vielä alhaisella kehitysasteella olevia maita on myös helpompi ohjata oikeaan suuntaan, koska heillä ei ole raskasta vanhaa infraa purettavana tai muutettavana, kuten perinteisillä teollisuusmailla.

Pekka Raukko kirjoitti...

Jos koko oikeudenmukaisuuden käsite on helppo perustella irrelevantiksi, niin mielelläni kuulisin ne perustelut.
"Jos kaikilla on samat oikeudet kuin meillä, niin maailma tuhoutuu", ei minusta ole mikään relevantti tai validi perustelu.

En myöskään usko että ratkaisu, joka ei perustu oikeudenmukaisuuteen, voi olla kestävä. Ne joille ratkaisu lupaa enemmän kuin muille, voivat sen hyväksyä, mutta mitä luulet niiden ajattelevan, jotka joutuvat tyytymään vähempään yhteisen edun vuoksi.

Minusta ainoa oikea "yksikkö" oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvoisuuden toteuttamiseksi on yksilö, eli se "pernenä". Pienempää kokonaisuutta, kuten munuaista, emme kai voi edes kuvitella ja vähänkin suurempi, kuten parisuhde, alkaa tuottaa ristiriitoja.

On myös jotenkin oireellista, kun suomalainen vihreä kirjoittaja valitsee esimerkiksi maailman suurimmat kasvihuonekaasujen päästäjät, usalaiset pernenät, mutta jättää mainitsematta maailman toisiksi pahimmat pernenät, eli meidät suomalaiset.

Meille voidaan sallia aavistuksen suuremmat päästöt ilmastostamme johtuen, mutta lämmitys ei selitä päästöistämme kuin pienen osan, ja siitäkin suuri osa on ylellisyyttä ja turhuutta.
Kestävässä ratkaisussa meille sallitaan samat päästöt kuin etiopialaisille, eikä se todellakaan tarkoita että etiopialaisille sallitaan meidän nykyiset päästöt, vaan että meille sallitaan etiopialaisten nykyiset päästöt.

Anonyymi kirjoitti...

Teitä ei näköjään ollenkaan, ei vähimmissäkään määrin kiinnosta, mitä VIHREÄ vastapuoli (sellaiset henkilöt kuten esim. Lovelock) ovat tässä asiassa argumentoineet. Te olette etukäteen päättäneet vastauksen (ei ydinvoimaa) ja pyritte löytämään kaikki mahdolliset syyt tämän kannan perustelemiseksi. Nämä "syyt" irtautuvat nätisti asiayhteyksistään, irtautuvat mittasuhteistaan, irtautuvat esim. kaikesta hiileen tapahtuvasta vertailusta, osa niistä on myös puhtaasti paikkansa pitämättömiä. esim. ydinvoima.net on täyttä scheissea, mutta käy näemmä lähteeksi, koska se tukee omia kantoja. Tieteellistäkin kvaliteettia löytyisi, jos se kiinnostaisi. Moni vihreä tiedemies on argumentoinut pienemmän pahan periaatteella ydinvoiman puolesta, mutta nämä argumentit eivät KOSKAAN ole todellisia vihreitä kiinnostaneet. Tällaisissa epä-älyllisissä, heikkotahtoisissa, etukäteen itsensä kirjoittavissa listoissa näkyy tuollaisen ajattelun epäjohdonmukainen mädännäisyys. Myös politiikan minäkeskeisyys. Tärkeintä on hoivata omia tunteita, niitä siteitä, joihin itsensä on kiinnittänyt. Omaksumista. Vihreä omaksuu ydinvoimakantansa, osaksi identiteettiään. Pitkälti tunnepohjaisesti. Tämä tunne ohjaa hakemaan älyllisiä perusteita.

Mutta tämän listan valossa sen verta epärehellisellä (tiedostattekohan itse tämän epärehellisyyuden?) tavalla, että mitä tähän vastaamaan?

Monet väittämistänne (itseasiassa kuta kuinkin kaikki niistä) on jo moneen kertaan vastattu, yritetty laittaa erilaisiin suurempia ja pienempiä haittoja vertaileviin konteksteihin jne. jne. jne.

mutta EI... väitättekö te, että fossiiliset ovat häviämässä kokonaan, että kaikki energia korvataan uusiutuvilla? Mitä te TODELLA tiedätte esim. hyötöreaktoreiden tutkimuksen/tieteen tilasta, pystyäksenne kommentoimaan asiaa sellaisella varmuudella? Tai mitä tie tiedätte ydinaseiden kehityksestä, väittäessänne jokaisen Olkiluodon antavan mahdollisuuden niiden kehittämiselle?

Mitä te tiedätte (jättäen kommentoimatta) siitä suuresta määrästä pohdintoja, joilla näihin ongelmakohtiin on pyritty vastaamaan (mm. kansainväliset rikastuslaitokset, sekä tätä koskevat sopimukset) jne. jne.

Tiedättekö te tästä kysymyksestä lopulta, ja kiinnostaako teitä ylipäänsä tietää, tai pohtia, tai ajatella... mitään muuta kuin omaan identiteettinne kiinnittynyttä, itsensä ennalta sanelevaa, omaa korkeampaa tiedostamistanne korostavaa, hyvää, moraalista vastausta, maailmassa, jossa ilmeisesti ei ole mitään vialla ja se on täydellinen ja kaikki menee keijupölyisen ihanasti tällä vuosisadalla!

Eläköön vihreät! Vihreät ovat edellä! Ainoa puolue, joka miettii tulevaisuutta! Vihreät, jotta totuus(!) ei unohtuisi! Vihreät parempia ihmisiä! Vihreät korkeampaa moraalia! Enemmän älyä!

Vihreät ylhäältä alas katsoen!

Ihanaa! (kirjoitusaika 9min 58 sek kymmensormin, en palaa katsomaan mitä tuli sanottua, mutta ainakin jotain sinnepäin mitä tuli tunnettua!)

Pekka Raukko kirjoitti...

Olipas fiksu kirjoittaja.
Ymmärsi jättää nimensä pois ;)

anri kirjoitti...

Listasta taitaa puuttua se syy, että ydinvoimalla voidaan korvata ainoastaan laudevoimaa. Viidennen voimalaitoksen kapasiteetti riittää korvaamaan käytännössä kaiken Suomen nykyisen lahdesähkön tuotannon, joten kuudennella ei voida enää vähentää päästöjä, vaan se tulee puhtaasti lisäenergiaksi entisten päälle.

Sitä paitsi, edes kaikkea lauhdesähköä ei voida korvata ydinvoimalla, koska kulutushuippuihin vastaamisessa ei ydinvoimasta ole mitään hyötyä. Lauhdetuotannosta tulee Suomen kasvihuonekaasupäästöistä n. 11 %.

Tuosta ilmasto-oikeudenmukaisuudesta vielä. Sehän on nimenomaan ilmastonmuutoksen pysäyttämisen edellytys. Tuntuu aika mahdottomalta, että saataisiin globaali ratkaisu aikaiseksi, jos se ei olisi oikeudenmukainen kaikille.

Jos jaettaisiin se päästömäärä jonka ilmasto lämpenemättä kestää kaikkien maailman ihmisten kesken, köyhimmät maat voisivat kasvattaa päästöjään huomattavastikin ilman että tuo raja ylittyisi.

Anonyymi kirjoitti...

"Ilmasto-oikeudenmukaisuus". "Ekologinen velka". No voi hyvänen aika, haluatteko te seistä tämän maailman raunioilla??

Te syötätte kiinalaisten ja intialaisten mieliin valmiiksi argumentteja tämän pallon tulevaisuuden vaarantamiselle.

Mitään "ilmasto-velkaa" ei ole olemassa. Tämä velka olisi - ehkä näin voidaan ajatella - tullut tämän velan kertymisen tiedostamisesta. Jos 1800->1990 olisi tiedostettu tämä mahdollisuus (C02 -> lämpeneminen). Päinvastoin kaikki kannattivat energian käytön lisäämistä. Läpi poliittisen kentän. Tämä yhdistyi vaurastumiseen, elinolojen paranemiseen, työolojen helpottumiseen, elinajanodotteen radikaaliin nousuun jne.

Mitään velkaa ei tässä mielessä ole olemassa. Sellaisessa rypeminen toisaalta vahvistaa Kiinan (pian maailman suurin CO2 päästelijä) asemia tuleviin ilmastoneuvotteluihin, mikä ei vihreästä näkökulmasta ole lainkaan hyvä asia.

Väestömäärää kohden laskemisesta herää aika problemaattisia kysymyksiä, kun yhden ihmiselämän aikana Kiinan ja Intian yhteenlaskettu väkiluku hyppää 800 miljoonasta 2.5 miljardiin.

Ainoa järjellinen, pragmaattinen vihreä kanta on pyrkiä vähentämään CO2-päästöjä kaikissa yhteyksissä, kaikin tavoin ja mahdollisimman paljon.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Joo, en mä tuota oikeudenmukaisuuden käsitettä väitä pystyväni kumoamaan. Pointtini, tai alunperin Vesan pointti oli, että ilmastonmuutos on tärkein asia ja näin päästöjä tulee vähentää kaikkialla kaikin mahdollisin keinoin, mitä myös edellinen anonymous tuossa hehkuttaa. Tämä olisi helpompi ymmärtää, jos vaikka seuraava CO2 tonni aiheuttaisi maailman lopun. Siinä tapauksessa oikeudenmukaisuudella ei paljon olisi väliä, vaan kaikkien pitäisi leikata kulutus heti oli se kenen vika tahansa. Riippuu siis paljolti siitä missä vaiheessa ilmastokriisiä katsomme olevamme.

Kun näin ajattelen niin juuri tuo per capita ajattelu vaikuttaa oikeudenmukaisimmalta tavalta päättää missä ja kenen tulee tämä tarpeellinen päästöleikkaus tehdä. Ajattelen että tuo tarpeellinen päästöleikkaus olisi tuo laajalti hyväksytty 80 % vähennys vuoteen 2050 mennessä. Jonas puhui jostain mallista, jossa otetaan huomioon väestönkasvu jollain aikavälillä sekä per capita päästöt ja näiden perusteella jaetaan tavoitteet(Jonas voisit selventää miten se oikein menee).

Tuota mallia käyttäen lopputulos on kai jotain Pekan mainitsemaa suomalaisilla kenialaisten päästöt tyyliä (tai sietäisi ainakin olla).

Ja kiitos Anrille tuosta lauhdevoimapointista. Se tosiaan unohtui.
Ja täytyy muistaa, että tuomme n. 10% sähköstämme ulkomailta ja että tämä lovi halutaan myös paikata ydinvoimalla. Kuitenkin kun ottaa huomioon kaikki edellä mainitut kohdat niin todella toivon, että tämä uusi kapasiteetti perustuisi kotimaiseen uusiutuvaan teknologiaan.

Edelliselle anonymouksella on hyvä pointti tuossa vastuu kysymyksessä. Jaoin ilmastonkronologian melko samalla tavalla syksyllä pitämässäni puheessa. Laskin, että vastuu ilmastonmuutoksesta alkaa noin 80-luvun puolestavälistä, jolloin tiedeyhteisö varoitteli mahdollisesta lämpenemisestä. Tätä aiemmasta on siis vaikea rankoa, kun ei vaan tiedetty.

Olemme kuitenkin toimineet täysin holtittomasti viimeiset 20 vuotta ja tästä antaisin kyllä kaikille suurille saastuttajille kunnolla satikutia ja siis suurempaa vastuuta.


Ja tuosta skitsofreenisesta ydinvoiman pakko-identteetti vastustamisesta.
Olin hyvin pitkään hiljaa(lue tiedoton) omista ydinvoimakannoistani, kun tuntui siltä, että sitä vastutetaan juuri mainituista irrationaalisista syistä tai siksi että sitä nyt vaan kuuluu vastustaa.

Oma kantani onkin muodostunut tässä viimeisen vuoden aikana ja perustuu juuri ilmasto-ongelman ratkaisemiseen (katso kohdat: 1,2,3 ja 5 sekä Anrin lauhdevoimapointti). Muihin ydinvoiman puolesta ja vastaan pointteihin olen tutustunut vasta jälkeenpäin ja ihan rationaalisesti tullut siihen tulokseen, että ilman on parempi.


Ilmasto-ongelma voidaan ratkaista ilman ydinvoiman lisärakentamista. Tästä on ilmestynyt aivan lähiaikoina tosi monta mallia, eli jos ette usko niin lukekaa ensin tutkimukset ja haukkukaa vasta sitten.

Anonyymi kirjoitti...

Pointti 1:

Eivät toisiaan poissulkevia. Voimme rakentaa lisää ydinvoimaa ja samalla päästökaupan kaltaisilla mekanismeilla ja niiden lisäämisellä ja hiomisella tehdä energiansäästöstä yrityksille hyvinkin kannattavaa.


Pointti 2:

Energiatalouden professori Pirilä (ja monet kollegansa) on varoittanut liian aikaisesta panostamisesta mittaviin uusiutuvan energian infrastruktuurihankkeisiin. Tulee halvemmaksi, tehokkaammaksi, puhtaammaksi kehittää ensin teknologiaa ja sovellutuksia. Halpa ydinsähkö ei itsessään ole suinkaan kansantaloudellinen haitta, päinvastoin se voi olla mm. reaalipoliittinen motivaatio. Ydinvoiman asema kuten moni muukin ilmastopoliittinen kysymys palaa kansainvälisiin sopimuksiin ja järjestelyihin. Me voimme esim. sopia kehitysyhteistyötä vastaavia 0.7% velvotteita (tällä kertaa sitovia, ei periaatteellisia) uusiutuvan energian tutkimukseen, jolloin niihin panostus pysyy yhden suuruisena rakennettiin ydinvoimaa tai ei. Tällöin ydinvoima entistä selkeämmin asettuisi hiiltä, ei uusiutuvia, vastaan.


Pointti 3:

On rajoittunutta tehdä ilmastopoliittisista kysymyksistä kansallisia silloin kun se omaa kantaa tukee ja kansainvälisiä silloin kun se omaa kantaa tukee. Ei ole myöskään takeita, että olisimme voittajia esim. tuulivoimateknologian markkinoilla.
Mutta tärkeimpänä pointtina, alleviivaten, kansallinen näkökulma on hyvin rajoittunut. Kyse on maailman CO2-päästöistä.


Pointti 5:

7% kaikesta energiasta ei ole marginaalista. On tärkeää huomata, että IEA:n arvioissa uusiutuvilla on 6-9x suurempi rooli vuoden 2050 visioissa. Ydinvoimaa on ehdotettu juuri seuraavien 40-50 vuoden osaratkaisuksi. Vihreät tarkoituksella tuntuvat vääntelevän tästä mitä ihmeellisimpiä olettamuksia kaiken sähkön tuottamisesta ydinenergialla jne.

Hyötöreaktoreiden tutkimustyön ja kehittämisen myötä tuo 7% osuus voisi muuten kasvaa huomattavastikin tuosta arviostaan.

Ylipäänsä tässä vertailussa kv. ilmastosopimusten kontekstissa on tärkeää asettaa hiili ja ydinvoima vastakkain. Ilmastonmuutoksen pahimpien uhkakuvien satojen miljoonien pakolaisvirrat, ekosysteemin tuhoutumiset jne. ja sitten ydinaseiden riski (jota voidaan tehokkaasti ehkäistä keskittämällä rikastaminen kv. sopimuksin) sekä louhinta (jota sivistysmaissa säätelee hyvin tarkat turvasäädökset) ja loppusijoittaminen vakaaseen maaperään vuonna 20xx (ja kuka tietää mitä vuonna 21xx).

Ilmastonmuutos on paljon suurempi uhka. Näiden tahojen joiden tutkimuksiin/väitteisiin lienet tutustunut yleinen virhe on maalailla "malleissaan" ihanteellisia odotuksia. En ole nähnyt monisyistä vastausta esim. halpahiilen ongelmaan. Greenpeacen Energy R(e)volutionin yhden lauseen huomautus Kiinan kohdalla, että "uusiutuvat tuskin tulisivat paljoa kalliimmiksi" on fundamentalistisessa säälittävyydessään jo jonkinlainen ennätys.

esim. IEA:n arvioista voi lukea, kuinka keskeinen rooli halpahiilellä on Kiinan talousihmeelle. Jos ydinvoima on halvempi vaihtoehto esim. vuosina 2010-2020 Kiinan lisätessä energiankulutuksensa pahimmillaan samalla tasolle kuin mitä USA+EU ovat yhteensä, niin ydinvoiman kauppaaminen voi onnistua paremmin mittavana vaihtoehtona kuin uusiutuvien.

Tai sitten ei onnistu kumpikaan, kun viljellään "ekologista velkaa" ja "ilmasto-oikeudenmukaisuutta" ja eivätköhän Kiina ja Intiakin älyä herätä ilmasto-skeptisyyteen jos muu ei auta.

Maat ovat niin valtavia, ja niin multi-linkittyneitä läntiseen talouteen, että niitä ei voi painostaa millään järjellisillä keinoin. Niiden on haluttava muutosta, joka maksaa niille lyhyellä aikavälillä huomattavasti.

Siinä ei auta "malli", jossa visioidaan täältä läntisestä mukavuudesta heidän konkretiaansa.

Kuinka monen ydinergiaa puoltavan vihreän tiedemiehen argumentaatioon olet tutustunut 'puolueetonta, vaikutteista vapaata' ydinenergiakantaasi muodostaessasi?

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Pointti 1:
Tai sitten olla rakentamatta lisäydinvoimaa ja olla kehittämättä ylimääräisiä mekanismeja energiapihin tekniikan kehittämiseen. Päästökauppa pohjautuu taloudellisen paineen aiheuttamiseen. Sama saadaan aikaan, jos markkinat eivät tarjoa loppumattomiin halpaa energiaa.

Ylipäätänsä miksi se laitos täytyy saada, jos ilmankin pärjätään?

Pointti 2:
Yksikään teknologia ei kehity ellei sitä oteta myös käyttöön. Ensimäiset kännykät eivät olleet häävejä, mutta niillekin löytyi markkinat ja siten tahtoa kehittää teknologiaa eteenpäin. Jos kukaan ei ota tuotekehittelyn riskejä, ei tuotekehittelyä myöskään tapahdu. Ainakaan ilman reippaita tukiaisia. On kuitenkin totta, että jotkin uusiutuvat tekniikat eivät ole vielä käyttöönoton kynnyksellä.

"Halpa ydinsähkö ei itsessään ole suinkaan kansantaloudellinen haitta, päinvastoin se voi olla mm. reaalipoliittinen motivaatio."
Ei se varmasti olekaan kansantaloudellinen haitta, mutta se kyllä syö pohjan E-säästöltä ja uusiutuvien markkinoilta. En ymmärrä mihin viittaat motivaatiolla? Uusiutuvien kehittelyyn?/ Lisäydinvoiman rakentamiseen?/ jokin muu mikä?

Pointti 3:
Tässä pyrin sanomaan, että Suomen innovaatiopotentiaali menee hukkaan, jos tyydymme lainaamaan tekniikan joltain muilta sen sijaan, että pyrkisimme kehittämään uusiutuvia, joiden kehittämisestä meillä on tietotaitoa. Ja ainakin me olemme tuulivoimamarkkinoilla todennäköisemmin voittajia kuin ydinreaktorimarkkinoilla.
Ja tottakai kyse on maailman CO2 päästöistä, mutta meillä on vaihtoehtoina vähentää suomessa X -verran näitä päästöjä ja olla kehittämättä mitään uutta tai tehdä sama vähennys ja kehittää uusiutuvia.

Pointti 5:
Olen itsekin ihmetellyt noita "miten ja miten" paljon tarvitaan reaktoreita, jotta kaikki maailman sähkö saataisiin tuotettua ydinvoimalla. Tuskin kukaan sellaista on väläytellyt (paitsi Olkiluodossa puhunut pr-tyyppi), joten tällainen sättäys on kohtuu turhaa.
Mutta noihin numeroihin. Olet oikeassa ettei 7 % ole marginaalista, sorruin retoriseen kikkailuun, sorge.
Mutta kuten tuo visio osoittaa uusiutuvilla tulisi samana vuonna 2050 tuottaa siis 42-63 % energiasta. Tämä infra on siis rakennettava myös ennen tuota vuotta. Olisi siis varmaan aika aloittaa ettei jää toteutumatta.
Haluan taas painottaa, että jos Suomi rakentaa 6. reaktorin ei E-säästön ja uusiutuvien kehitys maassamme ole saman suuruista kuin se olisi ilman halpaa ydinsähköä ja tällöin muualla maailmassa ei voida ottaa käyttöön näitä suomalaisia innovaatiota, joita ilman uutta reaktoria olisi syntynyt.

"...louhinta (jota sivistysmaissa säätelee hyvin tarkat turvasäädökset)..." lue http://www.greenpeace.org/finland/fi/dokumentit/Uraaninlouhinnan-riskit-tapaus-areva

Tuon "ekologinen velka" tai "ilmasto-oikeudenmukaisuus" retoriikan käyttö on kyllä ongelmallista omalla kierolla tavallaan (mutta olen siis itse sanoman kanssa samaa mieltä).
Näitähän käytetään, jotta länsimaat saataisiin toimimaan ilmastoasioissa ja niiden käyttäjinä on usein paikalliset ymppälobbaajat. Tässä siis suunta on positiivinen, jos haluttua vaikutusta saadaan.
Jos taas retoriikka puree liian hyvin niin voimme tosiaan päätyä tilanteeseen, jossa kehittyvät valtiot (esim. Kiina) koettavat kiristää tilanteesta näiden argumenttien perusteella kaiken irti tästä aatteesta ja samalla hidastavat globaalia prosessia.

Kiinalla ja Intialla on kuitenkin vahvat motiivit ajaa ilmastoprosessia eteenpäin, koska nämä valtiot ovat selkeästi suurimpien kärsijöiden joukossa ja huonosti valmistautuneet adaptaatioon. Uskon siis että kyseiset maat tulevat mukaan, mutta pyrkivät kyllä pelaamaan korttinsa siten, että heidän tarvitsisi tehdä mahdollisimman vähän. Ja on muuten aivan naurettavaa väittää, että joku uskottava taho vielä jaksaisi kiukutella tuon ilmastoskeptisyyden kanssa.

Anonyymi kirjoitti...

"Ja on muuten aivan naurettavaa väittää, että joku uskottava taho vielä jaksaisi kiukutella tuon ilmastoskeptisyyden kanssa."

Ei se kiukuttelu, kuka nyt pienestä porusta välittää. Se konkretia. Nelisen uutta hiilivoimalaa jokaikinen viikko on aikamoista ilmastoskeptisyyttä konkretiansa tasolla. Hiilivoimalan elinkaari on vuosikymmeniä. Kyse ei silloin esim. vuonna 2020 ole vain hiilen ja uusiutuvien hintavertailusta, vaan myös jo olemassaolevien laitosten alasajamisesta, ja uusien rakentamisesta niiden tilalle. Voi kuvitella kuinka paljon sellainen maksaa 1.4 miljardin populalla. Sitten löytyy varmasti sen kymmentä aluejohtajaa, köyhältä maaseudulta teollisuuskaupunkeihin, joiden pitää selittää yhteisölleen miksi me laitamme rahaa tuulimyllyihin kun meillä on jo voimala, emmekä käytä sitä rahaa esim. köyhyyden lievittämiseen.

Kiina ja Intia tulevat muodostamaan giganttisen ongelmavyyhdin kv. sopimuksille. Juuri em. oikeudenmukaisuus- ja tasavertaisuuskysymysten takia. Sitten jos esim. vuoteen 2015 ilmasto ei ole lämmennyt yhtään nykyisestä, ja 1999 on edelleen lämpimin vuosi mitatussa historiassa (muistinkohan vuoden oikein), niin näiden IPCC:n "on 10% todennäköisyys, että ihminen ei ole vaikuttanut ilmaston muuttumiseen" hengessä voi monenlaista ääntä nousta esille. Sitten kun niistä riidellään menee useita vuosia helposti. (Mikä oli kehitys Rio Summit 1991, jossa periaatteet "sovittiin" -> Kioton allekirjoittaminen, josta sitten vielä luistetaan!). Me luistamme ja vitkuttelemme hyvinvoinnin keskellä! Entä köyhemmät oikeudenmukaisuuksineen alemmassa elintasossa??

Ydinvoiman painotus syntyy osin epätoivosta ilmastonpolitiikan realismin suhteen. Globaalissa kontekstissa ydinvoiman edullisuus on hyöty, ei haitta.

Ei tämän tulevaisuutta voi täysin ennustaa, eikä ydinvoimaa käsitellä tyhjentävästi ennen kuin näemme mihin yhteyksiinsä kysymykset seuraavalla ilmastokierrokselle rupeavat asettumaan?

Olisi silloin kivuliasta nähdä vihreän liikkeen maailmanlaajuisesti asettuvan kiihkolla esim. jotain mittavaa hyöreaktori-ohjelmaa vastaan, johon Kiina ja Intiakin olisivat valmiit sitoutumaan. Näin vain yhtenä hypoteesina.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Huomauttaisin ekaksi, että ollaan poistuttu alkuperäisestä keskustelusta, jonka otsikko oli "miksi SUOMEEN ei tulisi rakentaa ydinvoimaa".

Ei tuo konkreettinen saamattomuus enää mitään ilmastoskeptisyyttä (määritelmältään) ole vaan saamattomuutta. Sitä samaa, jota Suomen ilmastopolitiikka on ollut viimeiset... hmm... okei, aina.

Mutta jos siirrymme sitten pohtimaan tuota Kiina-ilmasto-ilmiötä.

Itselähden myös siitä, että ilmastokriisi on tärkein ratkaisua tarvitseva ongelma. Jos siis joudumme niin ahtaalle, että uusiutuvia ei saada kaupatuksi kaikille kaikkialla niin on varmaan turvauduttava ydinvoimaan, jonka ymppävaikutukset ovat vähemmän pahoja kuin venus-ilmiöksi karkaavan ilmastonlämpenemisen.

Näin ei kuitenkaan tarvitse käydä, jos rikkaat maat näyttävät tyylikkäästi esimerkkiä vähentämällä päästönsä puhtaimmilla mahdollisilla tekniikoilla! On outoa, että porukka väkisin haluaa niitä ydinvoimaloita jo silloin, kun vielä olisi aikaa valita puhtaampi tie.

"Sitten jos esim. vuoteen 2015 ilmasto ei ole lämmennyt yhtään nykyisestä..." Niinpä, sitten JOS!

"Ydinvoiman painotus syntyy osin epätoivosta ilmastonpolitiikan realismin suhteen."
Ensinnäkin tuo sana realismi pitäisi kieltää keskustelussa lailla ;). Mutta joo jotenkin näin sen pitäisi mennä.
Ennen kuin on aivan pakko ei ydinvoimaa tule rakentaa (tämä tietysti johtaa siihen, etteivät ymppäjärjestöt voi miltei missään vaiheessa todeta, että olemme siinä vaiheessa, jottei ydinvoimaan turvautumisen kynnys laske aivan pohjamutiin)!
Jos taas homma karkaa käsistä siihen voidaan jossain määrin turvautua niissä maissa, joissa ei löydy voimaa vähentää päästöjä puhtailla tekniikoilla.

Mutta loppukateettina taas.
Suomeen ei sitä kuudetta reaktoria tarvita, koska emme ole sellaisessa umpikujassa, ettei puhtaisiin ratkaisuihin ole varaa. Päinvastoin meillä ei ole varaa tyytyä siihen kuudenteen pyttyyn, vaan meidän on vastattava kestävien tekniikoiden kehittelystä.

Pekka Raukko kirjoitti...

Jos ydinvoimaa pitää jonnekin rakentaa, niin sitä pitää rakentaa juuri kehitysmaihin, Kiinaan, Pohjois-Koreaan, Pakistaniin, Iraniin, Somaliaan...

Viimeisten uraanivarojen käyttäminen kulutusjuhlissa jo nyt muodottomiksi turvonneiden teollisuusmaiden lihottamiseen on kohtuutonta typeryyttä.
Se lisää entisestään maailman epäoikeudenmukaisuutta, josta seuraa vain väkivaltaa ja terroria.

Anonyymi kirjoitti...

Olisin kanssasi pitkälle samaa mieltä, jos allekirjottaisin sen lähtöolettamuksen, että ydinvoiman ja uusiutuvan energian julkisen sektorin määrärahoja pyöritettäisiin väistämättä yhteisestä nipusta. Näin ei välttämättä ja väistämättä tule olla. Ydinvoiman vihreässä kannattamisessa on aina kysymys kontekstista. Sitä ei olla valmiita kannattamaan missä tahansa yhteydessä. Jos kansallisella - tai mieluummin kansainvälisellä - tasolla pystyttäisiin sopimaan 0.7% periaatetta vastaava sitova määrärahaosuus uusiutuvien kehittämiselle ja käyttöönotolle, niin muuttuisiko kantasi?

Tällöin ydinvoiman rakentaminen tai rakentamatta jättäminen ei olisi pois uusiutuvien kehittelystä ja käyttöönotosta. Ydinvoima pikemminkin asettuisi maakaasua ja hiiltä vastaan Suomen (ja miksi ei muidenkin rikkaiden länsimaiden) energiapaletilla. Tällöin ydinvoima auttaisi entisestään alentamaan yhteiskunnan tuottamaa CO2-rasitetta.

Ilmastouhkakuvissa realismi, joka juontuu sanasta "todellisuus", on todellakin keskeisen tärkeistä. Meidän ihanteillamme, oikeudenmukaisuudellamme, reiluudellamme, utopioillamme on lopulta aika vähän painoarvoa CO2-päästöjen todellisuuden rinnalla, ja niiden seuraamuksien mihin se voi johtaa.

Anonyymi kirjoitti...

Luen viestisi sarkasmina Pekka Raukko, mutta en näkisi suurta periaatteellista ongelmaa siinäkään, että Iran tai Syyria tuottaisivat sähköään lisääntyvästi ydinvoimalla (vaikka sitten öljyn sijaan) kunhan pystymme sopimaan uraanin rikastamisen keskittämisestä kv. yhteisön alaisuuteen.

Saharan eteläpuoleiseen Afrikkaan, ottaen huomioon yhteiskuntien kehittyneisyysasteen, lämmityksen tarpeen, teollisoitumisasteen, sekä näiden nähtävissä olevan alhaisen kasvupotentiaalin (johtuen mm. koulutuksellisista ja kulttuurisista syistä), on turha kannattaa mitään suuria energiaratkaisuja. Kehitysapuna voisimme kehittää ja rakentaa aurinkoenergiaa, sekä tarpeen mukaisesti tuulivoimaa. Ihmisten elintasolle energiaa tärkeämpää olisivat lääkkeet, yhteiskuntarauha, koulutus ja kulttuurin kehittymisen (mm. korruption ja vallan väärinkäytön vastaisuuden) tukeminen.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Tuo mitä pekka toteaa Uraanin riittävyydestä on ihan jees pointi, jota en ole ainakaan itse tullutkaan ajatelleeksi. Tämän voisi siis lisätä tuohon listaa:

24.) Jos me käytämme kaiken halvan ydinpolttoaineen, sitä ei ole enää pahan päivän varalle.

Mutta sarkasmisi on hiukan turhan ilkeää, kun varmasti ymmärrät mitä kirjoituksessani olen tarkoittanut.
-> Viimeinen keino ennen Venus-ilmiötä.


"...ydinvoiman ja uusiutuvan energian julkisen sektorin määrärahoja pyöritettäisiin väistämättä yhteisestä nipusta."
Minä en ainakaan puhu mistään julkisensektorin penneistä vaan koko energiapolitiikan suuntaamisesta johonkin suuntaan!

Jos emme anna TVO:lle lupaa tilata taas uutta ulkomaalaista reaktoria täytyy uhkaava E-vaje paikata kokonaisuudessaan uusiutuvilla tekniikoilla. Valtiolla ei kuuna päivänä ole varaa saman tasoiseen ja laajuiseen kehittelyyn, jonka tämä paine aiheuttaa. Kun ydinvoima takaovea ei enää tarjota, markkinoiden on pakko tarjota vaihtoehtoinen ratkaisu ja onneksemme sellainen on jo olemassa (säästö & uusiutuvat).

Rahat, jotka valtio näiden tekniikoiden tukemiseen voi laittaa, ovat hyvin vähäisiä, verrattuna yritysten tekemään tuotekehittelyyn.

Haluaisinkin vastauksen siihen, että miksi ihmeessä sellainen uusi reaktori olisi saatava, vaikka on päivän selvää, että Suomi selviäisi ilman ja samalla toisi oman panoksensa ilmastotaistoon vähentämällä päästöjään ja kehittämällä puhdasta tekniikkaa?

Simosen Tuukka kirjoitti...

http://www.yle.fi/uutiset/taustat/id52096.html

Katsopas tämä ja naura. Etenkin Keskustan kommentteja:

"On varauduttava ydinvoiman lisäkapasiteetin rakentamiseen. Ilmastokysymyksen hoito, energiatoimitusten turvaaminen ja energiaomavaraisuuden nostaminen edellyttävät energiajärjestelmän perusteellista uudistamista. Suomi tarvitsee bioreformia."

:D

Energiaomavaraisuutta ja samaan aikaan lisää ydinvoimaa? Täh? Tietääkö ne itsekään mitä ne haluaa? Mitä se Mauri sanoi ydinvoimasta ja uusiutuvista energianlähteistä ja niiden tutkimisesta?

Anonyymi kirjoitti...

Eihän valtio tietenkään kaikkea maksa. Valtion tukea voidaan kuitenkin hyvinkin tarvita tekemään uusiutuvien tutkimuksesta ja rakentamisesta alkuvuosikymmeninä kannattavaa (vrt. maataloustuet). Itseasiassa presidenttiehdokas John Kerrylla oli ohjelmassaan tällainen ehdotus mittavasta julkisen sektorin ohjelmasta, yhteistyössä yritysten kanssa, öljyriippuvuudesta irtautumiseksi. Kuinka realistinen käytännössä, vaikea sanoa. En kuitenkaan kutsuisi julkisen sektorin potentiaalia "penneiksi". Tuskin maanviljelijätkään niin tekevät.

Ei Suomen ydinvoima ole mikään ilmastonmuutoskamppailun kynnyskysymys. Ei suuntaan eikä toiseen. Mutta jos sillä vähennetään hiilen ja maakaasun osuutta, sekä riippuvuutta venäläisestä tuontisähköstä, ja tämä ratkaisu pystytään toteuttamaan kontekstissa, jossa ydinvoima asettuu juuri näitä vastaan, eikä uusiutuvia, niin mikä todella olisi sellaisessa tilanteessa se pohjimmainen syy ydinvoiman vastustamiselle?

Monelle vihreälle varmasti oma identiteetti?

Pekka Raukko kirjoitti...

"Mutta jos sillä vähennetään hiilen ja maakaasun osuutta, sekä riippuvuutta venäläisestä tuontisähköstä, ja tämä ratkaisu pystytään toteuttamaan kontekstissa, jossa ydinvoima asettuu juuri näitä vastaan, eikä uusiutuvia, niin mikä todella olisi sellaisessa tilanteessa se pohjimmainen syy ydinvoiman vastustamiselle?"

Tuon jossittelun jälkeen ydinvoima tuottaa edelleenkin ydinjätettä, pitää sisällään onnettomuusriskin ja on keskitettynä järjestelmänä hyvin altis tahattomille ja tahallisille häiriöille.

Jossittelu on kyllä paikallaan.
Jos nimittäin tahtoa riittää, on jo rakenteilla olevalla viidennellä voimalalla mahdollista korvata täysmääräisesti fossiilisia polttoaineita ja romuydinvoiman tuontia.
Toistaiseksi ei poliittista tahtoa tähän korvaamiseen ole kuitenkaan löytynyt. Viidennellä reaktorilla halutaan yksiselitteisesti kasvattaa kulutusta. Ja tämän kasvavan kulutuksen säätöön tarvittavaa hiilivoimaa on jo ryhdytty rakentamaan. Myös venäläistä romuydinvoimaa kauppaavat yhtiöt ovat kärkkymässä säätövoimamarkkinoille uudella merikaapelilla. Se ei nyt ennen vaaleja saanut Pekkariselta lupaa, mutta vaalien jälkeen on takki taas toisin päin.

Anonyymi kirjoitti...

Jep, jos, jos jos.. poliittiset päättäjät tekevät paskoja ratkaisuja, silloin ydinvoimakin voi aivan hyvin olla vaikutuksiltaan osa sitä samaa synkkää yhtälöä. Mutta turha silloin on mistään uusiutuvien paratiisistakaan unelmoida. CO2:ta vaan kehiin. Mikäs tässä. Saa mahdollisesti vanhuuteen mielekästä tekemistä, kun voi päivittäin seurata uutisista pallon kamppailua "muutoksen" kourissa. Joka päivä jotain uutta. Milloin laji häviämässä, milloin joku alue kuivunut ja ruudussa näkyy riutuneiden luurankojen vaelluksia pakolaisleireihin. Olisihan siinä sellaista metkaa olemassaolokamppailun henkeä. Sipsejä kulhoon ja siideriä jääkaapista. Kyllä tämä pallo meidän eliniän kestää. Mitä näitä vaihtoehtoja edes puimaan. Päättäjät (ja äänestäjät) on kuitenkin hanurista.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Mauri sanoi jossain Turkkarin tai Hesarin haastattelussa, että Suomen kannattaa panostaa eteenkin bioenergiatekniikoiden kehittelyyn. Ja sitten seuraavassa paragrafissa jo ehti toteamaan, että tähän tarvitaan valtavat tukiaiset, koska uusi ydinvoimala (jota hän itse ajaa) tekee näiden tekniikoiden kehittelystä kannattamatonta.

Kieltämättä tuo logiikka herättää kysymyksiä ;)
Kaipa siinä on takana tuo teollisuuden unelma halvasta ydinsähköstä ja Pekkarisen halu hypätä teollisuuden narun mukaan sen sijaan, että pohtisi mikä on ilmastopoliitisen kokonaisuuden kannalta fiksuinta.

On vaikea ymmärtää logiikkaa, jossa ydinvoiman rakentaminen ei olisi pois uusiutuvien kehittelyistä ja investoinneista.

Ajatellaan, että valtiolla on esimerkiksi 100 rahaa energiapolitiikan ohjaamiseen (tuet yms.) ja tekniikoiden kehittelyyn (valtiolliset tutkimuslaitokset, yliopistot yms.). Ja päätetään että Suomen CO2-päästöt täytyy tiputtaa tasolle x vuoteen 2020 mennessä.
Scene 1.)
Päätetään rakentaa ydinvoimala, joka ei tod.näk. maksa valtiolle mitään, jolloin kaikki valtion 100 rahaa käytetään fiksusti uusiutuviin. Uusi ydinvoima poistaa kuitenkin markkinaraon uusiutuvilta, koska jos aluksi piti kehittää vaikkapa 2 TW uutta poweria, niin uusi mylly hoisi sen jo ja panostusta uusiutuviin yksityiseltä taholta, kuten TVO, ei tarvita. Yksityinen taho siis kustansi kaksi terawattia CO2 vapaata sähköä, muttei käyttänyt penniäkään uusiutuviin. Tai sanotaan, että jotkut pioneerit taistelivat valtion politiikkaa vastaan ja käyttivät vaikka 20 rahaa puhtaiden kehittelyyn.
Total investments = 120 rahaa
Scene 2.)
Päätetään olla rakentamatta ydinvoimalaa, jolloin kaikki valtion sata rahaa menee myös uusiutuviin, mutta myös yksityinen puoli joutuu kehittämään ja ottamaan käyttöön hiilineutraalia uusiutuvaa tekniikkaa tämän 2 TW verran (Watti-luku tod.näk. pienmpi, koska kannattaa satsata E-säästöön ja E-piheihin tekniikoihin). Uskaltaisin sanoa, että tuo yksityisen sektorin panostus ylittää valtion varat aivan reilusti.
Total investments = 200+ rahaa

HUOM! luvut täysin kuvitteellisia ;)

"...niin mikä todella olisi sellaisessa tilanteessa se pohjimmainen syy ydinvoiman vastustamiselle?"
Pekka jo vastasi, mutta onhan tähän pakko itsekin.
Miten ois noi bloggaukseni kohdat 6 -> (siis jotka koskee selkeesti Suomea).

"Monelle vihreälle varmasti oma identiteetti?"
Tässä olet varmaan oikessa ja tunnen itsekin monia ymmpätyyppejä, joille YV on ihan tabu aihe, mutta kyllä se tuntuu olevan monelle aika fundamentaalista toiseenkin suuntaan.
Uusia reaktoreja täytyy saada, koska niitä tarvii saada, vaikka uusiutuvat olisivat puhtaampi ja hiukankin pitemmällä tähtäimellä tarkasteltuna taloudellisempi vaihtoehto.

Edellinen ihan provokaationa vain ;)

Anonyymi kirjoitti...

”Ei Suomen ydinvoima ole mikään ilmastonmuutoskamppailun kynnyskysymys. Ei suuntaan eikä toiseen.”

Eikö? Vaikkei ydinvoimasta pidäkään missään nimessä lähteä kaavailemaan yksittäistä ratkaisua ilmastonmuutoksen hidastamiseen, on se nimenomaan kynnyskysymys tarkasteltaessa E-politiikaan vaihtoehtoisia suunnannäyttäjiä sekä niiden mahdollista käyttöönottoa ja kehittelyä. Mikäli kansa ja korkeammat päättävät elimet lämpenevät ajatukselle ydinvoiman kannattavuudesta, keskitetään tähän vaihtoehtoon väistämättäkin resursseja. Vaikka Suomi katsoisikin valtiolla olevan varaa sulkea silmänsä ilmastokriisin ajankohtaisuudelle, niin kehitysmailla ei edelleenkään ole taloudellisia, teknisiä eikä inhimillisiä voimavaroja varautua ilmastonmuutoksen seurauksiin eikä näin ollen siis varaa meidän teollistuneempien valtioiden saamattomuuteen. Tällä pyrin siihen tosiasiaan, että ydinvoiman lisärakentaminen tarkoittaa ilmastokriisin todellisen ratkaisun (eli vielä kertauksena energiansäästön, energiatehokkuuden ja uusiutuvien energialähteiden kehittelyn) lykkääntymistä. Suomen ydinvoimakysymys on erittäin suuntaa näyttävä tutkimus kansalaisten asennoitumisesta ilmastokriisin kiireellisyyden hyväksymiseen – jos ydinvoiman suosio kansan keskuudessa lisääntyy seurauksena ydinvoiman lisärakentaminen, kielii tällainen menettely suomalaisten karistaneen harteiltaan velvollisuutensa vaikuttaa NYT koko maapalloa kiduttavaan ongelmaan.

Älkäämme siis vähätelkö Suomen ydinvoimakysymyksen merkitystä globaalissa ilmastokamppailussa.

Kirjoitukseni on tarkoitus olla luonteeltaan yleispätevän muistuttava, toteava ja pohdiskeluun havahduttava, ei keskustelun kulkua mullistava – suhtautukaapa tähän siis tarkoituksenmukaisesti.

Anonyymi kirjoitti...

Tämä palaa nyt aina siihen lähtöpisteensä ytimeen:

Voidaanko ydinvoima-ratkaisut asettaa fossiilisia vastaan puntaroinnissaan vai onko ydinvoima väistämättä este uusiutuviin panostamiselle?

Mietitäänpä, että ydinvoima olisi vaikkapa "maalämpöä" tai että aurinkoenergiaan keksittäisiin jokin mullistava teknologia, joka tekisi siitä hyödynnettävyydeltään ja hinnaltaa about ydinvoiman veroisen...

Tämä vastakkainasettelu on se keskeisin kysymys, jota ydinvoiman kohdalta tulisi puida. Pitäisi kehittää järjestelmää (ja vaatia sellaista ydinvoiman kannattajilta), joka takaisi ydinvoimaan panostamisen.

Kyllä niistä fossiilisista riittää leikattavaa sekä uusiutuville, että ydinvoimalle kunhan tämä järjestelmä saadaan taloudellisesti johdonmukaiseksi. Julkisen ja yksityisen yhteistyössä.

Anonyymi kirjoitti...

hui tulipa yhteiskunta-freudilainen typo: "takaisi ydinvoimaan panostamisen" = "takaisi uusiutuviin panostamisen" :P

Jonas kirjoitti...

Lyhyt kommentti, tai pari. Ydinvoiman kilpailukykyä parantaa ne tuet joita se on valtioilta nauttinut viimeisen 50 kehittelyvuoden aikana. Samanlainen panostus uusiutuviin, kanavoituna esimerkiksi syöttötariffien kautta olisi sekä fiksua että pitkälla aikavälillä kanattavaa. Valtio ei myöskään häviäisi niin paljon tässä koska uusiutuvien työllistävä vaikutus kompensoisi.
Toisaalta erittäin suuri määrä energiatehokkuusinvestointeja (kannattavia sellaisia) on tekemättä. Valtiolla voisi tässäkin olla rooli (täysin lonkalta: voisi perustaa valtiollisen ESCON, eli firman joka tekee energiatehokkuusratkaisuja ja ottaa maksunsa säästyneistä rahoista, eli ei maksa asiakkaalle "mitään").
Nämä eivät ole kaikkivoipa ratkaisu, mutta siinä piileekin suomalaisen energiapolitiikan ydin(no pun intended), ei tule etsiä mitään yksittäistä suurta ratkaisua, vaan monimuotoinen paletti pieniä ratkaisuja. Uusi ydinvoimala tekisi tästä paremmasta ratkaisusta lähes mahdottoman(näin ainakin jos katsoo esimerkiksi risupaketin kohtaloa). Miksi edes asettaa ydinvoimaa harkintaan jos parempia ratkaisuja on olemassa. Ydinvoima voidaan kaivaa naftaliinista kun uusiutuvien potentiaali on käytetty kustannustehokkaasti ja energiasäästön puolella tehty kustannustehokkaat ratkaisut.
Se mikä tukee suomen kilpailukykyä ei ole energian tuhlaus, vaan energian säästö ja uusien työllistävien alojen vahvistaminen.
Tässä tuli sekalaisia argumentteja, osa on jo moneen kertaan toistettu.

anri kirjoitti...

Moi taas,
pisti silmään tuolla jonkun kommentti ydinvoiman käytön tarpeellisuudesta nimenomaan kehitysmaissa.

Kuitenkin nimenomaan köyhemmille valtioille ydinvoiman vaativat massiiviset taloudelliset alkukustannukset tekevät siitä taloudellisesti mahdottoman vaihtoehdon.

Eli jos ydinvoimaa halutaan kehitysmaihin (turvallisuusriskeistä ja ydinasemateriaalin leviämisriskeistä huolimatta), se vaatii nimenomaan panostusta länsimailta. Panostusta joka yhtä hyvin voitaisiin kohdentaa uusiutuviin ja energiatehokkuuden kehittämiseen. Niin ja siltikin ydinvoiman vaikutus ilmastonmuutokseen olisi todella vähäinen.

Ydinvoiman haitallisessa vaikutuksessa uusiutuviin ei ole kyse ainoastaan tukirahoista. Esim. Suomessa on tällä hetkellä uuden voimalan valmistumista odotellessa tilanne, jossa uusiutuviin panostaminen olisi iso taloudellinen riski. Koska sähkön tulevasta hinnasta = uuden ison yksikön vaikutuksesta siihen ei ole varmuutta.

Ydinvoimassa nimenomaan alkukustannukset ovat suuret, mutta käyttökustannukset eivät. Sitä pidetään "täysillä" koko ajan, sähkön hinnasta riippumatta. Näin se pystyy kilpailemaan muut energianlähteet markinoilta tehokkaasti. Etenkin, kun ydinvoiman osuus kokonaisenergiantuotannosta kasvaa. Tämä on omiaan heikentämään investointeja uusiutuviin, vaikka "todellinen" hintaero ei suuri olisikaan.

Tuulivoima on muuten samanlainen energianlähde kuin ydinvoima, siinäkin alkukustannukset ovat kalliit mutta käyttö ei. Niissä tosin tuotanto vaihtelee, se on säästä johtuen suurempaa talvella (samaan aikaan kuin energiaakin kulutetaan enemmän)

Anonyymi kirjoitti...

Tiivistän tämän keskustelun yhteen kysymykseen:

Olisitteko, nyt ydinvoimaa vastustavat, valmiita kannattamaan ydinvoimaa tilanteessa, jossa se yhteiskunnan ohjauskeinoin, seuraavan ilmastoneuvottelukierroksen yhteydessä sitovasti sovittuna, asettuisi selkeästi fossiilisia, ja vain hyvin heikosti uusiutuvia vastaan?

(Kysymyksen taustaolettamus, mielestäni selkeä fakta minkä tahansa laskelman valossa, on että: Fossiilisten osuudesta riittää kyllä vähennettävää vuosikymmeniksi eteenpäin niin uusiutuville kuin ydinvoimallekin.

ja

Pragmaattinen arvolähtökohta on: Modernin siviiliydinvoiman riskit ovat vähäpätöisiä ilmastonmuutoksen rinnalla)

KYLLÄ/EI?

anri kirjoitti...

Anonyymi, mielestäni et kysy oleellista asiaa. Ydinvoima ei ole mikään välttämättömyys ilmastonmuutoksen torjunnassa. Itse asiassa sillä ongelmaa ei voida ratkaista. Esitänkin vastakysymyksen: miksi ydinvoimaa pitäisi rakentaa, kun ilmastonmuutoksen torjuntaan voidaan vastata myös ilman sitä?

Olen valmis hyväksymään ydinvoiman käytön, jos
1. se oikeasti torjuu ilmastonmuutosta. Ydinvoima voi edes teoriassa korvata vain lauhdetuotantoa, ja Suomessa ydinvoiman lisärakentaminen ei korvaa niitä vaan tulee muun tuotannon päälle.
2. Ydinvoiman jäte-, turvallisuus-, ja uraanin louhinnan ongelmat ratkaistaan. Nyt ne ovat kaukana siitä. Toisaalta jäteongelman ratkaiseminen luotettavasti tuntuu nykyteknologialla mahdottomalta, ydinjätteen pitäisi pysyä poissa elollisesta luonnosta satoja tuhansia vuosia. Nykyisissä loppusijoitussuunitelmissa tavoitteena on 1000 vuotta... Yhden uhan korvaaminen toisella ei ole kestävää ympäristöpolitiikkaa.
3. Ydinvoiman rakentaminen ei lisää energian kulutusta. Energian ja raaka-aineiden kulutus on saatava kuriin, jotta mahdollisuudet hyvään elämään voidaan turvata tällä planeetalla. Myös tämä on varsin kaukana nykytilanteesta. Tällä hetkellä ydinvoima kilpailee uusiutuvien lisäksi myös energiatehokkuuden kanssa ja lisää energian kulutusta.
4. Ydinvoiman käyttö ei lisää riskiä ydinasemateriaalin leviämiseen. Nyt ihan tavallisella energian tuotantokäytön reaktorilla voidaan valmistaa plutoniumia, ja ydinmateriaalin liikkeiden valvonta on osoittautunut hyvin haasteelliseksi.
5. Ydinvoima ei ylläpidä kehitysmaille haitallisia rakenteita. Nykytilanteessa sen käyttö heikentää kehitysmaiden mahdollisuuksia uusiutuvan energian tenkologioiden käyttöönottoon ja siten yhteiskunnan kehittämiseen myös ilmaston kannalta kestävällä tavalla.

Anonyymi kirjoitti...

Kysymys on täysin oleellinen. CO2-päästöissä riittää (erityisesti globaalissa mittakaavassa) leikattavaa niin ydinvoimalle kuin uusiutuvillekin.

Pointtisi 1-5 ovat pelkkää vanhan toistoa.

1. asettuessaan fossiilisia vastaan torjuu oikeasti ilmastonmuutosta

2. eivät suhteutettavissa ilmastonmuutosta vasten asetettuna, kuin vertailisi ykköstä ja miljardia, aika nollapointti

3. energiankulutus lisääntyy joka tapauksessa globaalissa mittakaavassa. energiansäästö voidaan tehdä kaikissa tapauksissa kannattavaksi ohjauskeinoin, ydinvoimaa tai ei. jälleen irrallinen pointti, koska kysymys on ylipäänsä kontekstista

4. kysymys on muutamasta lähi-idän häirikkövaltiosta. Kansainvälinen rikastamo ja sitä koskeva kv. lainsäädäntö tekisi riskin paljon pienemmäksi. Iran voi kehittää ydinaseita oli sillä 5 tai 20 ydinvoimalaa.

5. kehitysmaiden haitalliset rakenteet ovat heidän noin keskiarvoistaen hyvin kehittymätön kulttuurinsa, valtarakenteet läpäisevä korruptio, olematon osaamisen aste joka ei kykene alkutuotantoa pidemmälle jos edes siihenkään, epävakaat yhteiskunnalliset olot, alhainen houkuttelevuus investoinneille, meille käsittämättömiä arvorakenteita naisten asemasta, seksuaalisuuteen (HIV:sta huolimatta), lasten päätäntävaltaan jne. jne. liikakansoitusta unohtamatta

Vai että länsimainen ydinvoima olisi pois kehitysmaiden hyvinvoinnista! Rupeaa pikku hiljaa kyynistymään kun tällaisia hullutuksia lukuunottamatta samat argumentit toistuvat robottimaisesti jokaikisessä ydinvoimaa koskevassa keskustelussa, ihan kuin ne olisi Puolue-kirjasta luettu, eivätkä keskustelut ikinä etene jankkaustaan pidemmälle.

Vihreillä on ollut 15 vuotta aikaa ilmastonmuutoskeskustelun yhteydessä vastata siihen hypoteettiseen kysymykseen, että kumpi on suurempi paha fossiiliset vai ydinvoima, ja jos fossiiliset, olisivatko he valmiita tukemaan ydinvoimaa yhteyksissä, joissa ohjaustoimin nämä kaksi asettuisivat selvästi vastakkain, uusiutuviin panostamista heikentämättä. Jos se säteilymielikuva (10,000 käyttövuotta kevytvesireaktoreita, 0 kuolonuhria säteilyonnettomuuksista) hetkeksi poistuisi taka-alalle, ja katsottaisiin ydinvoimaa yhtenä CO2-vapaana muiden CO2-vapaiden joukossa (eikä valehdeltaisi asiasta kuten Oras Tynkkynen vihreiden energiapoliittisessa ohjelmassa lainaten jotain 1980-luvun alun sataan kertaan suohon naurettua pseudotutkimusta vain koska se sattui tukemaan omia kantoja. hei etsin tutkimuksia, jotka ovat ennakko-oletuksieni kanssa samaa mieltä, meillä on maan asiapitoisin energiaohjelma!)... lyhyesti: jos vastausta ei olisi jo etukäteen päätetty. Se on etukäteen päätetty.

Aina samat pointit toistuvat. AINA. Uraanin riittävyys, jätteen loppusijoitus blah blah. Koska vihreät kirjoittavat ensimmäisen huolestuneen artikkelin esim. bioenergian hiukkaspäästöistä?

Kuinka moni on kuollut tähän "loppusijoitettavaan" jätteeseen? Mitä se on aiheuttanut? Ja mitä kehittyvä tiede sille voi tehdä 100 vuoden päästä?

Ydinvoimakysymyksessä vihreiden argumentointi (kuten tämän ketjun aloitusviesti) on asiayhteyksistään irtoamisessaan niin epä-älyllistä, että ihmetelköön itse, miksi ydinvoima pysyy ikuisuusaiheena energiakeskustelussa, koska siitä ei päästä eteenpäin. Ei tikusta ristiin.

Koska ydinvoimaa vastustavat eivät suostu keskustelemaan asiasta. Kiertävät keskeisiä pointteja oman identiteettinsä, ryhmään mukautumisen, oikeaa mieltä olemisen vankeina.

2002 päätöksen alla TV:n keskustelussa Ulla Sirkeinen ja Satu Hassi väittelivät ydinvoimasta. Toinen siteerasi tutkimusta, kasvuarvioita jne. ja toinen oli älyltään kuin joku kalikalla päähän lyöty kreationisti puhuessaan jätteestä miljoonia vuosia maankuoressa. Give me a break.

Ja koska kysymys on tunnetta, niin kukaan vihreissä ei voi näkyvästi haastaa edes omaa puoluettaan keskusteluun. Mitäköhän esim. Soininvaaran näkemys saattaisi olla jossain toisessa tilanteessa.

Sama kaiken tietämisen, täyden varmuuden henki on sitten helppo levittää moneen muuhunkin kysymykseen.

Mikä muu puolue on yhtä itsevarmasti moraalinen, edellä, tiedostava, oikeassa, parhaiten argumentoiva... ja ylhäältä päin katsova?

Pekka Raukko kirjoitti...

Tämä viimeinen anonyymi on kieltämättä se anomansa katkon tarpeessa ;)

Kysymys kumpiko on pahempi, hiili vai ydinvoiman, on todellakin täysin hypoteettinen, koska yksikään suurten puolueiden poliitikko ei ole valmis laittamaan niitä vastakkain.

Kokeileppa huviksesi kysyä asiasta joltain Kokoomuksen ehdokkaalta. Minä olen jo melko monelta kysynyt, mutta halua fossiilisten korvaamiseen ydinvoimalla ei ole löytynyt. Ilmoittele, jos sinulla käy parempi tuuri.

ps. Voitaisiko tehdä niin, että nekin, joissa ei ole miestä seisoa mielipiteiden takana omalla nimellään, valitsisivat jonkin nimimerkin. Eivät menisi anonyymit puurot ja vellit sekaisin...

Anonyymi kirjoitti...

"Kysymys kumpiko on pahempi, hiili vai ydinvoiman, on todellakin täysin hypoteettinen, koska yksikään suurten puolueiden poliitikko ei ole valmis laittamaan niitä vastakkain."

Kyllähän näin tapahtui osittain esim. Viidennen ydinvoimalan kohdalla. Ydinvoiman vaihtoehto oli venäläinen maakaasu, näin pitkältä osin myös vihreiden vaihtoehdossa.
Ja on edelleen, kuten kävi ilmi Tynkkysen puheenvuorosta Lanka 4/2007.

"Kokeileppa huviksesi kysyä asiasta joltain Kokoomuksen ehdokkaalta. Minä olen jo melko monelta kysynyt, mutta halua fossiilisten korvaamiseen ydinvoimalla ei ole löytynyt. Ilmoittele, jos sinulla käy parempi tuuri."

Minusta ydinvoimalla on juuri tähdätty fossiilisten osittaiseen korvaamiseen. Sinulla asettuu nyt kysymys väärinpäin, niin ihmettelen kuinka paljon todella olet aiheesta keskustellut.

Kysymys on oikeasti siitä, että pitää olla ydinvoiman jälkeen myös lisätahtoa korvata fossiilisista sitä toivon mukaan yhä laajentuvaa aluetta myös uusiutuvilla.

Ydinvoima ei saa olla mikään yksittäinen uusiutuvia sortava ihmekonsti. Tämän huolen torjuminen olisi vihreiltäkin helpompaa, jos ydinvoima heti alkuun ei olisi kynnyskysymys (ja ei paettaisi Hallituksesta ko. asiaan (uusiutuvat ydinvoimaa tai ei!) vaikuttamasta, mikä typeristä typerin teko!!)

Täten vihreät itse ovat yksi suuri osasyyllinen tällaisen osin keinotekoisen ja ideologisen vastakkainasettelun hengissä pitoon.

Blogistanin perusteella vihreät ovat paljon huolestuneempia ydinvoimasta kuin hiilestä. Bioenergian pienhiukkaspäästöistä mainintoja on ehdokkailta 0 kappaletta. Myöskin laskelmat tarvittavista peltoaloista ovat sen suuruisia, että asiasta olisi hauska saada hieman tynkkysläisyyksiä ("hei tuo tutkimus monien joukossa tukee kantaani, siteeraanpa sitä!") luotettavampia laskelmia.

V-V M huomasin, että olit yhdessä vaalikoneista toistanut faabelin uraanin loppumisesta, mutta ei se ole kuolemansynti. Äänestäminenkin käy pienemmän pahan periaatteella. Aika monessa koneista olet ollut lähellä kärkisijoja.

Josko tästä nyt siirtyisin vaihteeksi etsimään taas uusia blogeja, foorumeita.

Onnea nyt kuitenkin kampanjaasi. Globaali huolestuneisuus ja ihmisten tasa-arvo jaetaan, näkemykset konkretiasta hieman sahaavat. Arvolähtökohdat ovat kuitenkin tärkeintä (noin yleistäen). Näkemyksiään voi muuttaa ja kehittää (toivottavasti).

t. anonyymi "rasisti" ja "ydinvoimalobbari" :P

Adios

jk. (en nyt tänne asumaan voi jäädä, katsotaan lisää sitten vaalien alla, josko löytyisi kommentoitavaa. Jotenkin ikävää tämä keskustelun sirpaleisuus. Ei ole mitään yhdistävää foorumia ehdokkaille väitellä keskenään ja äänestäjille osallistua keskusteluun. Saisi kyllä olla! Valtion toimesta pystyyn aina vaalien alla.)

Anonyymi kirjoitti...

Herranjumala, ensimmäinen uskottava vihreiden edustaja.

Ehkä tälläkertaa vaihdan vasemmalta vihreään - kaikkeahan tulee kokeilla.

Anonyymi kirjoitti...

WWF:n tiedote 14.2.2007

Kansainvälisen WWF:n pääjohtaja James P. Leape: Suomen energiaratkaisulla on kansainvälistä merkitystä

Suomen energiaratkaisulla on kansainvälistä merkitystä sekä Suomen itsensä että globaalin energiapolitiikan kannalta, korosti kansainvälisen WWF:n pääjohtaja James P. Leape tänään Helsingissä. Panostus energiatehokkuuteen ja uusiutuvaan energiaan WWF:n Virtaa tulevaisuuteen -mallin mukaan on esimerkiksi lisäydinvoimalle
vaihtoehtoinen skenaario, joka myös toisi Suomelle innovaatioiden ja korkean teknologian maana hyvän aseman kestävän energiateknologian maailman markkinoilla. Pääjohtaja Leape esitelmöi tänään Helsingissä WWF:n ja eduskunnan talousvaliokunnan järjestämässä seminaarissa Suomen kestävästä energiatulevaisuudesta.

Lue koko tiedote internetistä:
http://www.wwf.fi/tiedotus/tiedotteet/tiedotteet_2007/kansainvalisen_paajohtaja_james.html

Vesa kirjoitti...

Herranjestas, täällähän on turistu oikein urakalla. Hienoa. Kunnioitettavaa.

Terveisiä Raukon Pekalle: V-V:n referoima keskustelu ei luonteeltaan ollut täysin vakavasti otettava, eikä täysin vakavasti jokaista pointtia ole siten syytä ottaakaan.

Alkuperäinen ajatukseni ilmasto-oikeudenmukaisuuden käsitteen kritiikistä oli lähinnä teoreettista ja hyvin akateemista, ei niinkään sellaista, että tarvitsisi pelätä, että olisin jollain tasolla oikeudenmukaisuutta tuomitsemassa. :)

Lopuksi. Mitä anonyymeihin kommentoijiin tulee, niin: kasvattakaa, pojat, pallit, ja pistäkää nimenne alle, tai menkää johonkin lööppilehden keskustelupalstoille kaltaistenne seuraan.

Tapio Laakso kirjoitti...

Erinomaista keskustelua.

Ilmeisesti Anonyymi haluaisi kovasti, että vihreät olisivat valmiita sanomaan kannattavansa ydinvoimaa jossain kuvitellussa tilanteessa. Ehkä näin voisikin käydä.

Minusta kuitenkin keskustelua käydään siitä tilanteesta lähtien, jossa nyt ollaan. En koe mitenkään osoitetuksi, että Suomen olisi ilmasto- ja energiatavoitteiden vuoksi välttämätöntä rakentaa ydinvoimaa, päinvastoin. Juuri ydinvoiman lisärakentamista kannattavilta tahoilta puuttuvat täysin kaikki konkreettiset sitoumukset päästöjen vähentämiseen.

On aivan turha jossitella tilanteesta tai kokonaisdiilistä, jolla taattaisiin uusiutuvat ja rakennettaisiin ydinvoimaa, kun ydinvoiman rakentajat eivät ole valmiita sitoutumaan päästövähennyksiin lainkaan. Päinvastoin näyttää, että ilmasto on kiva syy, jonka avulla myydä uusia reaktoreita.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Yritin parhaani hakkeroida tuota anonyymien kommentointimahista pois, mutta tyhmyys tuli vastaan. Ja niille jotka tunsivat nyt piston sydämmessään niin lohdutuksen sana. Vaikka onnistuisinkin tässä missiossa niin voitte silti keksiä itsellenne tekaistuja nimimerkkejä ja siis säilyttää anonyymin sananvapautenne. Olisi vaan kiva tietää kuinka paljon jengiä keskustelussa on mukana, ettei tarvitse arvata onko kyseessä samat tyypit vai ihan uudet.

Ihmettelen myös miksi täälläkin esiintynyt anonyymi-kirjoittelija on käynyt vihreiden kimppuun pitkin blogosfääriä, siksi että olemme miltei kaikki tahoillamme ottaneet kantaa hallituksen täysin kohtuuttomaan kantaan päästövähennyksistä.

Haluaisin todella tietää miksi esimerkin näyttäminen, toimintaa kannustaminen ja päästöjen aktuaalinen vähentäminen on jotenkin ikävä asia?

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Tässä ois tohon oikeudenmukaisuus kyssäriin hiukan jotain keskustelun pohjaksi tai ihan muuten vaan luettavaksi. http://www.maanystavat.fi/ilmasto/tavoitteet/

Jos ei siitä muuta saa irti niin kyllä se ainakin herättää tajuamaan sen, että oikeudenmukaisuuskysymys (= kenen tulee tehdä ja mitä ja kuinka paljon ja koska ja miksi muka?!?) on ihan relevantti asia, jota ei voi lakaista maton alle, vaikka haluja tähän on tässäkin keskustelussa löytynyt.

Anonyymi kirjoitti...

"Ihmettelen myös miksi täälläkin esiintynyt anonyymi-kirjoittelija on käynyt vihreiden kimppuun pitkin blogosfääriä, siksi että olemme miltei kaikki tahoillamme ottaneet kantaa hallituksen täysin kohtuuttomaan kantaan päästövähennyksistä.

Haluaisin todella tietää miksi esimerkin näyttäminen, toimintaa kannustaminen ja päästöjen aktuaalinen vähentäminen on jotenkin ikävä asia?"

Palaanpa nyt sitten vielä tähän..

Olen aivan yhtä tuskastunut blogosfääriin kuin moni muukin. Olisi tietysti hauskempi kirjoittaa yksi ainut kirjoitus foorumille, jos vihreillä sellainen olisi.

Puhut ilmaston pelastamisesta, että päästöt eivät saa kasvaa liian suuriksi vuoteen 2020 mennessä. EU:n 20% leikkaus tarkottaisi noin 200 miljoonaa tonnia. Jos (ja kun, aivan varmasti kun) Kiina ja Intia samaan aikaan kasvattavat päästöjeen yhteen laskettuna n. 2 miljardia tonnia, niin suhteuta sinä nämä luvut toisiinsa. n. 1/10.

Perustelin vastausta jo hekon blogissa.

Jos nyt vielä puhutaan oikeudenmukaisuudesta ja velasta: Kiinan diktatuurinen roskahallinto ei ole luotettava, ja heidät pitäisi painostaa paljastamaan korttinsa mahdollisimman nopeasti. Sitten jos puhutaan oikeudenmukaisuudesta, niin puhutaan siitä sen oikeilla nimillä. Puhutaan hyvinvoinnista, ihmisoikeuksista, vapaasta ja kontrolloidusta markkinataloudesta, innovaatioiden, kyseenalaistamisen, ajattelun rohkaisemisesta. Mitä "me" olemme Kiinalle velkaa? Mitä länsimaat ovat Kiinalle tehneet sitten Britannian historiallisten häröilyjen?

Tietämättöminä ilmastoseuraamuksista rakensimme maailman historian hyvinvoivimpia ja yksilöä kunnioittavimpa valtioita (monet myös länsimaista aloittaen post WWII joko Saksan tai NL:n kurittamana tai kaksi atomipommia niskaansa saaneena ja koko armeijansa lyötynä) ja kohosivat 1970-luvulle tultaessa hyvinvointivaltioiksi neljännesvuosisadassa, koska länsimaissa kunnioitettiin yksilöä, kunnioitettiin innovaatiota. Mikään "imperialismi" ei selitä tästä kuin suhteessa pienen murto-osan.

Samaan aikaan Kiina, kommunistisen puolueensa vallan alla, teki mitä lie kulttuurisia vallankumouksia, alisti kansalaisiaan, jyräili tankeilla demokratiaa vaatineiden ylitse, pisti toisinajattelijat vankiloihin jne. ja siinä ohessa kollektiivisesti onnistui kuitenkin poksauttamaan populaationsa kaksi kertaa suuremmaksi, ja vasta muutama vuosikymmen sitten rupesi tajuamaan ettei sitä hyvinvointia synny paperilla ilman teollistumista, ja tiettyjen vapauksien sallimista markkinoilla. Jos Kiina haluaisi vaatia oikeudenmukaisuutta ja jonkin moraalisen velan maksua, post WWII voisivat ensimmäisenä osoittaa sormensa Mao Tse-tungiin ja Deng Xiaopingiin.

Emme ole heille juuri mitään velkaa, mutta koko maailma on velkaa ilmastolle. Tämä visionaarinen, utopistinen ilmasto-oikeudenmukaisuus minkä kyllä allekirjoitan, tietysti, syntyy CO2-puhtaaseen energiatalouteen siirtymisestä. Ei populaa kohden laskemisesta.

Kaiken tämän valossa, mielestäni, Kioton seuraavaa kierrosta tulisi vauhdittaa. Tänään. Nyt. Tai jo eilen, kuten totesit.

Oma tuntumani on, ja tämä on kysymys jota ei voi kuin ennustaa, yksipuoliset sitoumukset voivat syödä sen kehityksen momentumia. Jos Kiinaa ajaa kansallinen ylpeys ja suurvaltahaaveet, kuten uskon heidän hallintoaan ajavan, he tulevat olemaan äärimmäisen vaikea taivuteltava neuvotteluissa.
Kun saisimme aikaiseksi mittavan globaalin päästökaupan ja hiiliverotuksen, niin voisimme länsimaat (yritysmaailma valtavalla potentiaalillaan mukana) nytten ca. 2010-2025 kun Kiina ja Intia rakentavat infraansa vähentää päästöjä halvemmalla, tehokkaammin ja nettomäärältään enemmän auttaessamme samalla näitä kahta maata teollistumaan vihreämmin.

EU:n 200 miljoonaa tonnia itsessään ei ole ilmastoa pelastava teko.

Tätä kysymystä voi katsoa kahdesta näkökulmasta, jotka molemmat ovat perusteltuja ja ymmärrettäviä. Oppositiostahan ei saada aikaiseksi yhtään mitään, niin toinen epäilyttävä seikka näissä vihreiden hyökkäyksissä potentiaalisia hallituskumppaneita vastaan on ollut niiden reaalipoliittinen järkevyys. Vihreiden pitäisi olla hallituksessa turvaamassa uusiutuviin panostaminen, kuudes reaktori tai ei. Vaalikampanjointi negaatioiden kautta haiskahtaa turhan populistiselta. Vihreiden toivoisi kohottuvan esille omien esitystensä perustelujen voimalla, kosien 'akateemisemmin' suuntautuneita äänestäjiä.

Jotta totuus ei unohtuisi on kyllä kauhea slogan. Mielestäni totuuden unohtaminen päinvastoin olisi tärkeää. Huutomerkkien vaihtaminen kysymysmerkkeihin. Maailma on yksi äärettömän vaikea ratkaisematon yhtälö.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

"Puhut ilmaston pelastamisesta, että päästöt eivät saa kasvaa liian suuriksi vuoteen 2020 mennessä. EU:n 20% leikkaus tarkottaisi noin 200 miljoonaa tonnia. Jos (ja kun, aivan varmasti kun) Kiina ja Intia samaan aikaan kasvattavat päästöjeen yhteen laskettuna n. 2 miljardia tonnia, niin suhteuta sinä nämä luvut toisiinsa. n. 1/10."

Tämä ei ole mikään vastaus siihen, miksi meidän ei tarvitsisi leikata!
Vai pakottaako se ettemme mekään aio tehdä mitään Kiinan sitten toimimaan? Vähentääkö se ettemme tee mitään päästöjä enemmän kuin tuon 200 milj. tonnia? Sabotoiko se jotenkin neuvottelut Kioton seuraavasta kaudesta jos näytämme olevamme valmiit toimimaan?

"Oma tuntumani on, ja tämä on kysymys jota ei voi kuin ennustaa, yksipuoliset sitoumukset voivat syödä sen kehityksen momentumia." Eikä tämäkään nyt ole kovinkaan vakuuttavaa (kuten toteatkin). Minusta asian edistäminen paikallisestikin antaa signaalin maailmalle, että olemme tosissamme ja teidänkin tulisi olla. Sen sijaan, että annetaan tällainen lapsellinen "ei me jos te ette ensin" -viesti. Aloitteita tarvitaan!

En silti ole hetkeäkään erimieltä KV-sopimuksen pakollisuudesta. On päivän selvää että ilman tällaista homma palaa pohjaan. Mutta kuten jo mainitsin pidän tätä EU:n aloitetta hyvänä pohjana sopimuksen kehittelylle.

"Emme ole heille (Kiinalaisille?)juuri mitään velkaa, mutta koko maailma on velkaa ilmastolle."
Eikö ole myös aika selvää, että jotkut ovat aiheuttaneet tätä velkaa tietoisesti huomattasti enemmän kuin toiset? Näin heidän tulisi myös maksaa sitä enemmän.

Ja en ole myöskään mikään Kiinan valtion fani (yllätävää), mutta näen ettei oikeudenmukaisuus kysymyksessä olekaan kysymys valtioista vaan juuri niistä per lärvi päästöistä, elintasosta ja hyvinvoinnista. Ihan yksinkertaistaen siitä keiden ihmisten täytyy vähentää ja ketkä saavat lisätä. Kyllä tämä täytyy päättää, kun aletaan vähentää ja siinä juuri oikeudenmukaisuudesta täytyy keskustella.

Oletkin (anonymous) nähdäkseni oikaissut keskusteluvaiheen ja päättänyt, että juuri kiinalaisten tulee tehdä yhtä paljon kuin meidänkin, mutta afrikkalaisten (ikäänkuin he olisivat joku yksi homogeeninen poppoo) ei tarvitse. Ei kuitenkaan ole kyse mistään musta-valkoisesta joko-tai kysymyksestä vaan harmaasta kuinka-paljon kyssäristä.

Anonyymi kirjoitti...

"Eikö ole myös aika selvää, että jotkut ovat aiheuttaneet tätä velkaa tietoisesti huomattasti enemmän kuin toiset?"

Ei. Ilmastotietoisuuden historian voi katsoa alkaneen Rion kokouksesta. Tuolloin länsimaiden päästöt olivat jo kutakuinkin nykyisellä tasolla, infra pystyssä ja uusiutuvan energian teknologia alkutekijöissään. Myös skeptisismi oli paljon vahvempaa ja ilmastontutkimus hyvin hataralla pohjalla. Ei kai kukaan voi olettaa siinä hetkessä länsimaiden pistävän öljyä ostokortille, ajavan hiilivoimaloita alas vailla vaihtoehtoa (varsinkaan kun ydinvoima ei kelpaa), nostavan jotain linkolalaisuutta jalustalle jne.?

Kehitystä on tapahtunut 'kohtalaisesti'. Antaisin arvosanan 6+. Euroopalle 7- ja USA:lle 5+. Ei ole tapahtunut mitään valtavaa rikosta ympäristöä vastaan. On tapahtunut asteittainen herääminen ilmastotietoisuuteen, joka olisi kyllä saanut olla nopeampaa.

Jos seuraavan ilmastokierroksen välineiksi tulisivat globaali päästökauppa (johon myös valtiot voisivat ottaa osaa, miksi ei näin lonkalta heittäen?) ja kv. hiilivero, niin eurooppalaisen pääoman olisi mitä todennäköisimmin edullisinta, tehokkainta ja tuloksellisinta auttaa vähentämään päästöjä infraansa rakentavissa Kiinassa ja Intiassa, maksaa näiden maiden vihreämmästä teollistumisesta.

Kyse on siitä, miten Kiina tulkitsee yksipuoliset sitoumukset. Jos tulkitsevat ekologisen velan* maksuksi, niin hanke voi hyvinkin sotia itseään vastaan ja viedä momentumia Kioto-II:n hoputtamiselta. Tätä on mahdoton ennustaa. Kannassani oli eittämättä ripaus paholaisen asianajajaa, johtuen heijastumasta toiseen äärilaitaansa, joka tulkitsi erittäin hmmm.. luovasti kannan "olemme valmiit 30%:kin, kunhan Yhdysvallat , Kiina ja Intia ovat mukana". Jokaisessa blogikirjoituksessa tuo Pekkarisen kommentti oli leikattu uutisesta irti, näkymättömiin (ei sattumaa) ja päästövähennysten edestä oli poistettu sana "yksipuolisia" (tuskin sattumaa sekään).

*Ekologista velkaa ei de facto ole olemassa, koska velkaa ollaan ilmastolle, eivätkä aiemmat, pitkälti tiedostamattomuudesta johtuneet virheet oikeuta niiden toistamista (se vain lisäisi velkaa ilmastolle). Se miksi Kiina sitten on ilmastolle länsimaita vähemmän velkaa (ja onneksi ovat toisaalta? olipas kyynistä..) siitä saavat syyttää diktatuurista valtiokommunismiaan ca. 1945-1990. OK, ovat edelleen diktatuuri, mutta myöntävät sentään olleensa väärässä markkinataloudesta. Ekologisen velan käsitteessä yhdistyvät hölmön utopistisella tavalla kahden eri maailmanparannusliikkeen ihanteet täysin mahdottomaksi kokonaisuudeksi.

Afrikasta en kantaisi liiemmin huolta, heidän päästönsä eivät ole kovin merkittäviä tai järjettömässä kasvussa ja etenkin Saharan eteläpuolella energiantarve voidaan kattaa kehitysapuna annettavalla uusiutuvalla energialla.

Nyt lasi kuohuu jo ylitse ilmastonmuutoskeskustelua.

Lopetan tähän, ja kiitän.

Kirjoitan juuri mielipidekirjoitusta politiikasta ja vaaleista, joka sivuaa näitäkin kysymyksiä. Se on huomiseen mennessä luettavissa sivulta: http://www.nakokulma.net/index.php?board=2.0

kirjoitan nimimerkillä surreal. Ei anonymiteetti nyt mikään kynnyskysymys ole, lähinnä asiakysymysten painottamista. Kunhan ei trollata, nimet nyt sinänsä ovat kirjainjonoja. En ole kuitenkaan kukaan ketä tuntisit.

Mutta ihan avartavia keskusteluja sinänsä. Eli kiitän vielä kerran, ja lopulta hiljenen.

Susanna Salokannel kirjoitti...

Todella mielenkiintoista keskustelua, johon törmää aika usein turuilla ja toreilla.

Keskustelijoille tiedoksi, että on olemassa Vihreiden oma kampanjablogi, jossa voi käydä keskustelua ja jota toivottavasti kaikki Vihreät ehdokkaat seuraavat. Sen osoite tässä:
http://www.vihreat.fi/fi/kampanjablogi

VVM:n ydinvoimahistoria kuulostaa aika tutulta. Myös minä olen päässyt tutustumaan ydinvoimaan tai lähemmin uraaniin viimeisen vuoden aikana. Kaivoshankkeet ovat antaneet aitiopaikan oppia uutta asiaa.

Pohjimmainen kysymys uraanikaivoksissakin on; haluammeko lisää ydinvoimaa. Jos haluamme, jostain se uraankin on kaivettava. Ja mistä sitä kaivetaan? Meidän vai teidän pihaltanne?

Reilusti hankala aihe!

heikkikorpela kirjoitti...

1) Lista on vähän pitkä ja siinä on minusta argumentteja, jotka tuntuvat keskenään eriarvoisilta, mutta niitä ei kuitenkaan ole asetettu eriarvoiseen asemaan. Itse laadin tällaisen: Ydinvoimalle on parempia vaihtoehtoja.

2) Vastuukysymyksestä: minusta vielä olennaisempaa kuin se, kuinka tietoisesti ilmastoa on pilattu, on se, että teollisuusmaat ovat hyötyneet huomattavasti fossiilisesta tuotannosta. Nykyinen elintasomme on sen ansiota. Siinä, että tavoittelimme sitä aikanaan, ei ollut mitään pahaa. Siitä huolimatta on reilua, että rikas maa käyttää rikkauksiaan suojelu- ja sopeutumisratkaisujen kehittämiseen, vaikka kyse olisikin tuottamuksesta. Meillä on kuitenkin yhteinen pallo.

Ja toinen pointti on, että länsimaat ovat lukinneet merkittävästi teknologiaa (rakentaneet uusia hiilivoimaloita, joita tuskin ovat ajamassa pian alas) myös ilmastonmuutoksen puitesopimuksen jälkeen.

Väestönkasvu on tässä musta epäolennainen asia. Se myös korostaa turhaan valtioiden merkitystä toimijoina. Valtioiden rajat ovat reaalipoliittinen asia, joiden kanssa myös kv ilmastopolitiikassa on tehtävä töitä, mutta ei niitä nyt erikseen korostaa tarvitse.

Eivät nykypäivän intialaiset ole yksilöinä syypäitä siihen, että he ovat syntyneet, eivätkä he ole erityisesti siitä hyötyneetkään. Jos haluamme vaikuttaa väestönkasvuun, meidän kannattaa panostaa koulutukseen ja siihen, että naisilla on aina oikeus päättää omasta kehostaan.

3) Ydinvoima on useimmissa maissa myös kallis ratkaisu. Suomi on ainoita tai mahdollisesti jopa ainoa esimerkki maasta, jossa se pärjää ilman julkisia subventointeja (ja näinkin vain jos ei vientiluottoja ja ydinvastuun rajoittamista lasketa). Briteissä ydinvoiman yksityistämishankkeet ovat olleet katastrofeja. Eräs syy tähän on se, että useimmissa maissa ei ole halvalla tarjolla viileää vettä ihan vieressä (Itämeri). Paljon halvempaa on panostaa energiatehokkuuteen ja uusiutuviin, oli sitten kyse taajuusmuuttajasta Kiinasta tai tehokkaammasta liedestä Keniassa. Ja kyllä, Energy [R]evolutionissa myös tarkastellaan perusteellisesti hintakehitystä eri alueilla (kannattaa katsoa myös regional scenarios).

4) Ydinvoiman ja uusiutuvien suhteesta pari poliittista realiteettia: ensinnäkin, haluaisin nähdä sen poliitikon, joka vaatii, että meidän on rakennettava uusi ydinvoimala tyydyttämään tulevaa energiankulutusta, ja sen jälkeen, että energiankulutus on pysäytettävä nykytasolle. Heidän lukumääränsä voinee laskea yhden Vanhasen aivosoluilla (vrt. yhden käden varpaat).

Toinen poliittisluonteinen asia on, että kansalaiset yleensä diggaavat uusiutuvia ja tehokkuutta. Suomessa tähän tulee poikkeus vain siltä osin, että täällä kannatetaan kohtuullisesti myös ydinvoimaa. Erityisesti mikrotuotanto houkuttaa köyhissä maissa alueilla, jossa ei ole kunnon valmista energiainfraa. Ei siihen auta hiili- eikä ydinvoima vaan pienen mittakaavan bio- ja tuulivoima.

Voi tietysti vapautuneesti olla sitä mieltä, että kansalaiset ovat tyhmiä ja heitä pitää kasvattaa, mutta itse arvioisin, että ilmastopolitiikan kiireellisellä aikaskaalalla on realistisempaa yrittää käytää ihmisten omia haluja ja sitoutumista, olemassa olevia trendejä, hyödyksi kuin tapella niitä vastaan. Tätä voi halutessaan mallintaa myös kustannuksina.

5) Tässä keskustelussa on hoettu, että fossiilituotannosta riittää korvattavaa sekä uusiutuville ja tehokkuudelle että ydinvoimalle. Viitteet kuitenkin puuttuvat. Minkä skenaarion perusteella Suomessa näin on? Käytännössähän tuo tarkoittaisi esim. CHP:n korvaamista sähkölämmityksellä. No thanks.

6) Pirilä varoittaa uusiutuviin sijoittamisesta, koska tulee kustannuksia. Totta kai olisi halvempaa odottaa, että Kenia ensin kaupallistaa uusiutuvat. Puuttumatta nyt siihen, kuinka realistista tämä on ja millä aikataululla tämä ilmaston kannalta tapahtuisi, niin myös edelläkävijän markkinahyödyt menisivät silloin Kenialle.

Kyllä valtion kannattaa tukea myös energiateknologian käyttöönottoa - teknologian kehittämisen historia osoittaa, että erityisesti energian kaltaisissa infrahankkeissa ei vaan kerta kaikkiaan riitä, että kehitellään ratkaisuja insinöörien piirustuspöydillä. Kustannukset tulevat alas, kun kääritään hihat ylös ja aletaan rakentaa.

Tarvitaan siis kysyntäpuolella volyymeja, mitä voidaan lisätä markkinapohjaisilla valinnoilla (kuten Ruotsi on tehnyt kaupallistamishankkeilla ja Kiina syöttötariffeilla). Vastaavasti vanhaan teknologiaan panostaminen nimenomaan lukitsee meidät vuosikymmeniksi siihen, ei voimaloita yleensä pureta sitä mukaa kun parempia tulee vaan korvaamaan poistuvaa kapasiteettia.

7) Voidaan tietysti hypoteettisesti asettaa oletus, erästä kommenttia mukaillen, että Kiina ei halua rajoittaa päästöjään.

Minusta ei ole järkevää ajatella Kiinaa monoliittina: sieltä löytyy myös hallinnosta progeja ja konservatiiveja, vähän kuin vaikka jenkeistäkin. Kansalaiset haluaa yleisesti ottaen vähemmän saastaisia kaupunkeja, sen lisäksi että demokratian olisi tietysti ihan kiva. Ja mitä näistä liikkeistä me halutaan tukea?

Mutta otetaan silti tämä hypoteesi akateemisena harjoituksena. Miten kallis ydinvoima tämän oletuksen pohjalta auttaisi asiaa mihinkään suuntaan? Sehän edellyttää yksittäiseltä toimijalta jättimäisiä pääomia, miten se menisi paremmin läpi Kiinan aluejohtajille tai kansalaisille?

Kiinahan on muuten suhtautunut hyvin skeptisesti Suomen ydinvoimaihmeeseen nimenomaan OL3:n rakennusongelmien vuoksi. (Lähteen olen valitettavasti hukannut, mutta riittävän fiksulla googlaamisella löytynee.) Eli se siitä päästöttömän ydinvoiman viemisestä sinnekään.

###

Lopuksi: täydellistä slogania ei taida olla, eikä "jottei totuus unohtuisi" varmasti ole sekään sitä. Tiettyä besserwisserismin henkeä siinä on, mutta mikään kolmen sanan puoluetta kuvaava rimpsu tuskin miellyttäisi kaikkia. Itse diggaan tuosta enemmän kuin muiden puolueiden virityksistä. En kuitenkaan itse koe slogania vain huutomerkiksi vaan myös kysymysmerkiksi ja keskustelujen avaajaksi. (As in: voi olla, että presidenttimme olisi saanut aikaan enemmän ja laadukkaampaa keskustelua avoimella kysymyksellä eikä toteamuksella.)

Pekka Raukko kirjoitti...

Muutama kommentti vielä tähän kunnioitettavaan mittaan venähtäneeseen keskusteluun.

Anonyymille:
Vihreillä on yleinen keskustelupalsta, ylevi. Tosin se on umpioitu, eikä sinne taida enää uusia keskustelijoita päästä. Meitä viime vuosituhannella listalle tulleita siellä homehtuu vielä kourallinen.

Anonymiteetistä yleisemmin:
Kasvottomuus tekee ihmisestä vastuuttoman. Se on ominaisuus, joka istuu syvällä ihmisluonnossa. Nettikeskustelussa se tulee toisinaan jopa räikeästi ilmi.
Anonymiteetti on minusta myös se ominaisuus, joka tekee meidän demokratiastamme kokonaisuutena vastuuttoman järjestelmän.
Mutta se on toisen saarnan aihe. Saarnan, jonka alustuksen voi lukea
http://raukko.vuodatus.net/

heikkikorpela kirjoitti...

Unohdin yhden kommentin, koskien oikeudenmukaisuutta. Siteeraan sen suoraan Vattenfallin Curbing Climate Change -mallista:

"One important aspect for whether any allocation principle is acceptable is it if it is considered fair. This is especially problematic since there is no universally accepted definition of fairness, and each pary has its own view of what is fair."

Siis: ei "oikeudenmukaisuuden" perustaksi tarvitse ottaa mitään enkelimäistä hyveellisyyttä - vaikka ei siitä haittaakaan ole. (Jos haluaa, koko ilmastonmuutoskysymyksen voi tietysti kääntää oikeudenmukaisuuskysymykseksi.) Pointti on, että on todella hankalaa saada kansainvälistä konsensusta kovin epäoikeudenmukaiseksi koetun ilmastosopimuksen taakse.

Take your pick: http://www.vattenfall.com/www/ccc/ccc/Gemeinsame_Inhalte/DOCUMENT/360168vatt/386246envi/P02.pdf (s. 23)
EK ilmeisesti painottaa oikeudenmukaisuusmallia, jossa intialaiset yritykset maksavat suomalaisille päästökaupassa paljon rahaa. Onhan täällä niin kylmäkin. Kaupunkimaasturissa matkalla lähimpään automarkettiin voi tulla vilu, jos näkee matkalla tuulivoimalan.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Kiitos Heikki, ihan loistava toi sun taulukko :)!

Ja kiitos kaikille muillekin, jotka ovat kantaneet hermonsa kekoon tämän keskustelun aikana.

Tässä onkin tullut varmaan suurin osa kaikista niistä argumenteista esille, joita useimmiten kuulee.
Jokainen voi nyt sitten vetää näistä niitä kuuluisia täysin rationaalisia johtopäätöksiä ja muodostaa oman puhtaasti järkiperäisen mielipiteensä ;)

L2K2 kirjoitti...

Esittäisitkö laskelmia, joiden mukaan TULITIKKUASKILLINEN (0,6 dm*0,4 dm*0,1 dm*20 kg/dm^3=0,024 dm^3*20 kg/dm^3=0,48 kg) plutoniumia saastuttaisi merkittäviä määriä vettä TUHANSIKSI vuosiksi (vrt. normaali taustasäteily).
VAi olivatko nuo väitteet vain sanahelinää?
Huomioi se fakta, että säteily ei tartu muihin aineisiin.

Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti...

Tuo tulitikkuaski-argumentti on Greenpeacen usein käyttämä ja GP on tehnyt ydinvoima- ja uraanilobbausta jo kolmisenkymmentä vuotta ja heillä on töissä useita asiantuntijoita, joten uskon heidän tietonsa olevan oikeassa myös tässä. Olisi outoa, että he käyttäisivät virheellistä infoa ihan vaan huvikseen, kun siitä kiinni jääminen syö uskottavuutta aikas lailla.

Itse nyt en osaa mitään laskelmia tehdä, kun en huhujen mukaan ole kummoinenkaan ydinfyysikko.

Anonyymi kirjoitti...

Ydinjätteen määrää pienentäisi huomattavasti uudelleenrikastaminen, jota Suomi ei kustannussyistä tee. n.95% käytetystä polttoaineesta voidaan siis käsitellä. Ongelmana on tietysti kuljetukset, jotka teidänkin listassa mainitaan.

Mitä tulee aseplutoniumiin, sitä ei käsittääkseni suoraan reaktorista tule, vaan tämän uudelleenrikastamisen yhteydessä.

-V

Anonyymi kirjoitti...

Ydinvoimalle haetaan Suomessa kilpailuetua kansan kustannuksella: voimayhtiön vastuu onnetomuudesta on kymmenien miljardien täysarvon sijasta vain 200 miljoonaa, jäteongelmaa ei ole ratkaistu ja sen oikeaan ratkaisuun tarvittavia miljardeja ei ole rahastoida, ydinvoiman purkukustannuksista rahastoidaan ehkä 10 %, loput miljardikulut kansalle. Tästä huolimatta Citi-pankki kertoo, että nykyisillä rakennuskustanuksilla ydinvoima ei kannata, kuten Olkiluoto 3:n katastrofaalinen tilanne osoittaa..

Nyt sinulla on tilaisuus äänestää ydinvoimasta kaupassa ja sähkösopimuksella
1) Jätä kauppaan Fennovoiman omistajien
Valio, Atria, Myllyn Paras, S-ryhmän Rainbow, K-ryhmän Pirkka -tuotteet ja vältä S- ja K-kauppoja
2) vaihda sähkösi pois TVOn Fortumin ja E.ON:n, Vantaan ja Helsingin energian ja muiden Fennon www.fennovoima.fi paikallissähköyhtiöistä. Vaihtoehtoina ovat vaikka ekosahko.fi, muut paikallisyhtiöt tai ruotsalaisen Vattenfallin tuuli- tai vesisähkö.